Wschodnie Narody w służbie Hitlera

[lancaster]

Taaak, rozszyfrowałeś mnie bez pudła, o to mi właśnie chodziło. Taki zabieg w stosunku do mniej rozgarniętych Czytelników. Jesteś, na moje nieszczęście, jednak zbyt przebiegły...

&

Byłbym ostrożny z takimi przykładowymi cyframi, Lancaster to i tak rozszyfruje

A juści Wielce Szanowny Bruno , przebiegłym ci ja jest niczym , niczym Tor Olimpijski po którym biegał Janusz Kusociński , ulżyło Szacownemu , Tak to mnie cieszy ten fakt wielce , Nie to smuci - dziwne to ze jak argumentów rzeczowych nie staje , to się do cyklistów , masonów , a przebiegłości Bruno odwołuje , nic to ....

Kwestionujesz lancasterze fakt, że doby okupacji bywali Polacy, co zabijali czy denuncjowali Żydów?!?

Bo jeśli tak, to w obecnych czasach jest to nie do pomyślenia. Dziś nie można już mówić tak jak jeden z

rozmówców Karskiego:

A jak do tego wniosku doszedłeś Szanowny Secesjonisto , równie dobrze mógłbym zaprzeczyć kulistości ziemi , oczywista istnieli szmalcownicy , delatorzy , zbrodniarze polskiej narodowości , którzy mordowali Żydów z rożnych pobudek w tym materialnych czy tez jakkolwiek głupio by to nie zabrzmiało "ideologicznych "- kto temu może zaprzeczyć ?

Inna sprawa ze to co popełniali degeneraci polskiego pochodzenia , ni jak ma się do zbrodni litewskich czy ukraińskich , popełnianych przez jednostki kolaboracyjne złożone z ochotników narodowości litewskiej i ukraińskiej , z Polaków nie formowano załóg Obozów śmierci , z Litwinów i Ukraińców , tak .

Polacy nie tłumili Powstania w Getcie Warszawskim "askarysi ", tak .

Polacy nie przeprowadzali masowych mordów i likwidacji gett , Litwini i Ukraińcy , jak najbardziej .

To fakty , oczywista osoby o wysokiej uczciwości i nienagannym osądzie jak Szanowny Bruno , zapewne dla przeciwwagi moich slow mają katalog masowych mordów popełnionych przez polskie podziemie , kwestia pozostaje tu jednak masowość ( ot w takich Ponarach przedstawiciele małego ludku litewskiego uśmiercili zaledwie 70 000 Żydów a Polaków , tak wiec przypuszczam ze ofiar masowych mordów dokonywanych przez polskie podziemie musi być znacznie więcej .

A tak poza tym, że Bruno się ogólnie Drogiemu Lancasterowi nie podoba, to o co się mianowicie rozchodzi w powyższych okrzykach? Masz wskazaną literaturę, oprócz również niezbyt lubianego Żbikowskiego, korzystaj do woli.

O ile Wielce Szanowny Bruno jest piersiastą brunetką to się lancasterowi podoba ( o ile zaś jest facetem to nie podoba mi się wcale , zresztą proszę mi przesłać swoje zdjęcie w stroju kąpielowym na priva to udzielę wypowiedzi czy mi się Bruno podoba czy nie ) , zastanawia mnie gdzie to Wielce Szanowny Bruno Wątpliwy zauważył okrzyki w mojej wypowiedzi ? Nie przypominam sobie stosowania wykrzykników , jedynie cytowania wypowiedzi , wiec jedynie w kwestii wyjaśnienia cytat to nie okrzyk BTW Szanowny Brunonie to tak dokładnie gdzie mam znaleźć ten katalog masowych zbrodni polskiego podziemia popełnionych na Żydach ( z naciskiem na Masowość )

Edytowane 23 Październik 2012 przez lancaster

[jancet]

Lancasterze, mam głębokie przekonanie, iż nikt z uczestników tej dyskusji nie zaprzecza tezie, iż udział znacząca liczba Litwinów brała udział w realizacji Holocaustu, podczas gdy w przypadku Polaków była to liczba o wiele mniejsza, wręcz - marginalna. Co do tego się raczej zgadzamy.

Mam nadzieję, że zgadzamy się też co do tego, że pewna (niewielka, wręcz marginalna) liczba Polaków w tych działaniach udział wzięła, w tym byli to także przedstawiciele zbrojnego podziemia - bez wnikania w ich orientację polityczną.

Co do masowości...

Lancasterze, spróbuj pojąć różnicę pomiędzy stwierdzeniem "popełniano masowe zbrodnie" a "masowo popełniano zbrodnie", bo to zupełnie co innego.

Nie wiem, czy prawo międzynarodowe definiuje "zbrodnię masową", ale w publikacjach jako taką uznaje się zbrodnie dokonane na 5 lub więcej ofiarach. Czy przeczysz temu, że w czasach II wś jakakolwiek formacja polskiego zbrojnego podziemia zabiła 5 Żydów naraz?

Bruno, a poniekąd i ja, usiłujemy przekonać Cię, że nawet jeśli bardzo znaczna liczba przedstawicieli narodu Xuczestniczyła w pewnej zbrodni, to nie oznacza to odpowiedzialności całego narodu X za tę zbrodnię, o ile nie miał on w tym czasie suwerennego państwa. Ponieważ w takich warunkach ci przedstawiciele narodu X, którzy nie godzili się na tę zbrodnię, nie mieli możliwości swobodnej politycznej wypowiedzi, dzięki której - być może - odwiedliby pozostałych od uczestnictwa w zbrodni.

Edytowane 23 Październik 2012 przez jancet

[jancet]

Mariuszu, są pewne powody, dla których trudno mi uznać, że prace prof. Andrzeja Żbikowskiego zdają mi się bardziej wiarygodne, niż dr. Andrzeja Szcześniaka. Oczywiście różnica między tytułem a najniższym stopniem naukowym ma swoje znaczenie, ale ważniejsze mi się zdaje, że Żbikowski od lat zajmuje się historią Żydów w Polsce, jest pracownikiem uznanych instytucji naukowych (jak UW) i wydał na ten temat szereg monografii naukowych, recenzowanych, punktowanych w systemie oceny parametrycznej jednostek naukowych.

Natomiast Andrzej Szcześniak jest dr. nauk historycznych, jednak - ufając informacjom z ministerialne bazy http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=66045〈=pl obecnie w żadnej jednostce naukowej nie pracuje, a publikował co najwyżej w Wiadomościach Historycznych, czasopiśmie o nienaukowym charakterze, przy czym żadna z jego publikacji nie dotyczyła Żydów w Polsce.

Masz całkowitą rację - z punktu widzenia nauk historycznych dorobek Andrzeja Szcześniaka nie istnieje, a Andrzeja Żbikowskiego - i owszem.

[lancaster]

Lancasterze, mam głębokie przekonanie, iż nikt z uczestników tej dyskusji nie zaprzecza tezie, iż udział znacząca liczba Litwinów brała udział w realizacji Holocaustu, podczas gdy w przypadku Polaków była to liczba o wiele mniejsza, wręcz - marginalna. Co do tego się raczej zgadzamy.

Szanowny Jancecie zazdroszczę Ci głębokiego przekonania , ja mam jedynie skromną nadzieje ze jako człek prosty ( acz podobno przebiegły )źle posty jednego z userow odczytuje

Lancasterze, spróbuj pojąć różnicę pomiędzy stwierdzeniem "popełniano masowe zbrodnie" a "masowo popełniano zbrodnie", bo to zupełnie co innego

A dyć pojmuje , jednakowoż nie wiem co masz na myśli i kogo ( domniemam jedynie ze ofiarami byli Żydzi )

Nie wiem, czy prawo międzynarodowe definiuje "zbrodnię masową", ale w publikacjach jako taką uznaje się zbrodnie dokonane na 5 lub więcej ofiarach. Czy przeczysz temu, że w czasach II wś jakakolwiek formacja polskiego zbrojnego podziemia zabiła 5 Żydów naraz?

Nie nie zaprzeczę , co więcej mogę podać przykłady podobnych zbrodniczych incydentów , odwołam się jednak do slow Szanownego Wątpliwego toutes proportions gardées, a powiem gdzie Babi Jar i Ponary przy takowym dictum ?

Edytowane 23 Październik 2012 przez lancaster

[jancet]

No właśnie.

Odnoszę wrażenie, że ten nader gorący spór nie dotyczy faktów - co do nich jesteśmy z grubsza zgodni. Spór dotyczy ocen. A przede wszystkim sposobu ich formułowania.

[lancaster]

Odnoszę wrażenie, że ten nader gorący spór nie dotyczy faktów - co do nich jesteśmy z grubsza zgodni. Spór dotyczy ocen. A przede wszystkim sposobu ich formułowania.

Bo i w ocenie faktów problem , ja twierdze ze szklanka jest w połowie pełna , a Wielce Szanowny Bruno ze w połowie pusta .

[Bruno Wątpliwy]

BTW Szanowny Brunonie to tak dokładnie gdzie mam znaleźć ten katalog masowych zbrodni polskiego podziemia popełnionych na Żydach

Co do dowodów i katalogu, muszę ze smutkiem przyznać, że Lancasterze znowu okazałeś się zbyt przebiegły, jak dla mnie. W sprawie morderstw na Żydach, dokonywanych przez polskie podziemie, wypowiadały się jedynie książki, periodyki ("Zagłada Żydów. Studia i Materiały"), referaty, dokumenty, wspomnienia gromadzone przez tak dziwne osoby i instytucje jak np. Żbikowski, ŻiH, Marszalec, Centrum Badań nad Zagładą Żydów, Wnuk, Skibińska, Lebionka, Tokarska-Bakir, Krakowski, Mazurek, Gutman. Sprawdziłem - w YouTube i telewizji "Trwam" nie ma żadnych filmów archiwalnych, nakręconych podczas takich morderstw. Dowodów brak, znowu przegrałem...

A już bardziej poważnie - jedyny sensowny sposób na potraktowanie zagadnienia, to jednak (wyżej proponowane) bardzo ostrożne, rozważne pisanie o udziale w Holocauście i odpowiedzialności całych narodów za Holocaust. Inaczej wpadamy w widoczny u Lancastera propagandowy zamęt i całkowitą dowolność. Winny jest ten, którego nie lubię - kropka. Polak winny mordu z zasady być nie może, a już polski partyzant to w żadnym przypadku - no bo tak chcę.

Jeżeli np. Wieczorkiewicz pisze o liczbie 15.000 szmalcowników w Warszawie, to - posługując się Lancasterowską terminologią - dowód na co? Udział Polaków w Holocauście, odpowiedzialność Polaków za Holocaust? Jak to się ma do 50.000 (według J. Gdańskiego, Zapomiani Żołnierze Hitlera, Warszawa 2005, s. 69, litewskich członków BKA, Schutzmannschaften, RAD, NSKK i Organizacji Todt)? Proponujesz jakieś logiczne wskazówki metodologiczne, statystyczne - jak to wszystko wartościować? Każdy szmalcownik odpowiada za Holocaust, każdemu litewskiemu policjantowi da się udowodnić odpowiedzialność za Holocaust? A może jeden szmalcownik w skali "odpowiedzialności narodów" to odpowiednik jednej-trzeciej litewskiego policjanta? Jednej-czwartej, połowy? Kto jest bardziej "statystycznie odpowiedzialny w imieniu narodu": grantowy ścigający, czy strzelający do Żyda, donosiciel, członek straży wiejskiej polujący na Żydów, oddział partyzancki likwidujący "żydowską bandę rabunkową", czy może tylko Litwini z Ypatingas Burys, mordujący w Ponarach, na taką kwalifikację zasługują?

Wszyscy powyżsi, działali w warunkach stworzonych przez Niemców. Dokładnie w każdym narodzie warunki te implikowały pojawienie się się osób podłych, interesownych, czy oportunistycznych - niezdolnych do prawidłowej reakcji moralnej. Okazało się, że nawet w szlachetnej Danii nie wszystko było tak szlachetne. Możemy mówić o skali, brutalności zjawiska, uwarunkowaniach historycznych, zapotrzebowaniu Niemców na zjawisko współpracy (możesz racjonalnie i z pełnym przekonaniem odpowiedzieć na pytanie, czy Niemcom nie udałoby się stworzyć - za pomocą szantażu, przekupstwa lub antysemickiej agitacji 150-osobowego oddziału z grantowych policjantów, którzy robiliby dokładnie to, co Ypatingas Burys?).

Ergo - nie możemy racjonalnie i za pomocą jakieś akceptowalnych wskaźników mówić o odpowiedzialności całych narodów, funkcjonujących w nienormalnych warunkach okupacji niemieckiej.

[secesjonista]

(...)

A jak do tego wniosku doszedłeś Szanowny Secesjonisto , równie dobrze mógłbym zaprzeczyć kulistości ziemie

(...)

Ano doszedłem do tego czytając twe pytanie:

(...)

Jakieś dowody ze Polacy uczestniczyli w Holokauście , tylko proszę nie Jedwabne .

Jak zauważysz, w swej wypowiedzi nie napisałeś: "Jakieś dowody, że Polacy masowo uczestniczyli w Holokauście".

Zadając tak skonstruowane pytanie niejako stawiasz tezę, że nie było Polaków, którzy przyłożyli rękę do eksterminacji.

Zatem me pytanie było zasadne.

Jak pojąłem twą odpowiedź, za udział w holocauście pojmujesz taki udział, który ma charakter masowy i zorganizowany.

Dobrze rozumiem?

Edytowane 24 Październik 2012 przez secesjonista

[lancaster]

Jak pojąłem twą odpowiedź, za udział w holocauście pojmujesz taki udział, który ma charakter masowy i zorganizowany.

Dobrze rozumiem?

Tak , bardzo dobrze mnie zrozumiałeś Secesjonisto .

Co do dowodów i katalogu, muszę ze smutkiem przyznać, że Lancasterze znowu okazałeś się zbyt przebiegły, jak dla mnie. W sprawie morderstw na Żydach, dokonywanych przez polskie podziemie, wypowiadały się jedynie książki, periodyki ("Zagłada Żydów. Studia i Materiały"), referaty, dokumenty, wspomnienia gromadzone przez tak dziwne osoby i instytucje jak np. Żbikowski, ŻiH, Marszalec, Centrum Badań nad Zagładą Żydów, Wnuk, Skibińska, Lebionka, Tokarska-Bakir, Krakowski, Mazurek, Gutman. Sprawdziłem - w YouTube i telewizji "Trwam" nie ma żadnych filmów archiwalnych, nakręconych podczas takich morderstw. Dowodów brak, znowu przegrałem

Wielce Szanowny Bruno , raczy żartować , w swej przebiegłości pisałem :

Nie nie zaprzeczę , co więcej mogę podać przykłady podobnych zbrodniczych incydentów , odwołam się jednak do slow Szanownego Wątpliwego toutes proportions gardées, a powiem gdzie Babi Jar i Ponary przy takowym dictum ?

Śmiem zakładać ze Wilce Szanowny Bruno czytuje moje posty , skoro raczy się do nich odnosić ?

Jeżeli np. Wieczorkiewicz pisze o liczbie 15.000 szmalcowników w Warszawie, to - posługując się Lancasterowską terminologią - dowód na co? Udział Polaków w Holocauście, odpowiedzialność Polaków za Holocaust? Jak to się ma do 50.000 (według J. Gdańskiego, Zapomiani Żołnierze Hitlera, Warszawa 2005, s. 69, litewskich członków BKA, Schutzmannschaften, RAD, NSKK i Organizacji Todt)?

SP Pan Profesor Wieczorkiewicz , tak napisał ? Ciekawe na jakiej podstawie szacunków ? Co od litewskich formacji kolaboracyjnych mamy zas twarde dane , co wiecej Wielce Szanowny Bruno bagatelizuje sprawę liczebności pogłowia litewskiego ( to malutki narodek ) a liczebności Polaków , co więcej Watpliwemu umyka fakt ze szmalcownik , to nie litewski morderca rozwalający na ochotnika masowo główki żydowskich niemowląt - choć oczywista tez bydle .

Ergo - nie możemy racjonalnie i za pomocą jakieś akceptowalnych wskaźników mówić o odpowiedzialności całych narodów, funkcjonujących w nienormalnych warunkach okupacji niemieckiej.

Secundo czy Bruno może czy nie niech się w swoim imieniu wypowiada , Tertio ja mogę .

BTW - to jak z tym zdjęciem na priva

[secesjonista]

(...)

SP Pan Profesor Wieczorkiewicz , tak napisał ? Ciekawe na jakiej podstawie szacunków ?

(...)

Faktycznie - ciekawe, bo wedle Gunnara S. Paulssona w "Secret City: the Hidden Jews of Warsaw 1940-1945" London 2002, dokładniej: s. 148 i n. podaje całkiem inne dane.

Co do Warszawy pisze:

"Obliczyłem, że zadenuncjowano bądź zamordowano 3600 Żydów; jeśli założyć, że oznacza to 3600 denuncjatorów i morderców, z których część już ujęliśmy jako szmalcowników, to otrzymujemy liczbę 4-5 tys. osób, czyli 4-5 na tysiąc Polaków"

i

"Podjąłem próbę oszacowania liczby szmalcowników; moje obliczenia oparte są na następujących założeniach: od września 1942 do lipca 1944 r. miało w Warszawie miejsce od 50 tys. do 100 tys. aktów szantażu, średnio 2-4 tys. miesięcznie, szmalcownik potrzebował 3-4 ofiar miesięcznie (...) zatem w Warszawie było około tysiąca szmalcowników".

Do podobnych wielkości: "setki, a może tysiące" dochodzi w swych rozważaniach E. Ringelblum: "Polish-Jewish Relations during the Second World War".

/G.S. Paulsson "Stosunki polsko-żydowskie w okupowanej Warszawie (1940-1945", w: "Akcja Reinhardt. Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie" Warszawa 2004, s. 299-300; podkreślenie - własne/

Edytowane 24 Październik 2012 przez secesjonista

[lancaster]

Dokładnie przy całej mojej sympatii i szacunku do SP Pana Profesora Pawła Wieczorkiewicza , to pod koniec swego żywota , słynął On z oryginalności sądów i poglądów http://www.youtube.com/watch?v=1bXanyDxKSk

Możemy mówić o skali, brutalności zjawiska, uwarunkowaniach historycznych, zapotrzebowaniu Niemców na zjawisko współpracy (możesz racjonalnie i z pełnym przekonaniem odpowiedzieć na pytanie, czy Niemcom nie udałoby się stworzyć - za pomocą szantażu, przekupstwa lub antysemickiej agitacji 150-osobowego oddziału z grantowych policjantów, którzy robiliby dokładnie to, co Ypatingas Burys?).

Bluuuuuchcha , strasznie mnie ten fragment z klasyka tematu Szanownego Brunona rozbawił , czyli jak brakuje faktów sięgnijmy do fantastyki ,

Edytowane 24 Październik 2012 przez lancaster

[jancet]

Faktycznie - ciekawe, bo wedle Gunnara S. Paulssona w "Secret City: the Hidden Jews of Warsaw 1940-1945" London 2002, dokładniej: s. 148 i n. podaje całkiem inne dane.

To nie tyle dane, co bardzo zgrubne szacunki, oparte na wielce arbitralnych założeniach. Jeśli ten sam autor w dwu miejscach tej samej pracy raz szacuje liczbę szmalcowników na 5 tysięcy, a drugi raz na 1 tysiąc, to mogło być ich i 15 tysięcy.

Swoją drogą jak po angielsku jest "szmalcownik"?

A bardziej szczegółowo:

Co do Warszawy pisze:

"Obliczyłem, że zadenuncjowano bądź zamordowano 3600 Żydów; jeśli założyć, że oznacza to 3600 denuncjatorów i morderców, z których część już ujęliśmy jako szmalcowników, to otrzymujemy liczbę 4-5 tys. osób, czyli 4-5 na tysiąc Polaków"

Liczba 3600 zadenuncjowanych lub zamordowanych w polskiej części miasta Żydów wiąże się z liczbą nieudanych aktów szmalcownictwa. Czyli takich, gdy ukrywający się Żyd nie płacił, a szmalcownik realizował swą groźbę i go wydawał, lub zabijał. Ile było takich przypadków, gdy Żyd nie płacił, a szmalcownik swej groźby nie realizował? Nie wiemy. Ile takich, gdzie Żyd płacił i spokojnie pozostawał w ukryciu? Nie mamy bladego pojęcia, ale zapewne wiele więcej, niż przypadków denuncjacji.

Zwróćmy uwagę jeszcze na dość dziwne założenie, że 1 denuncjacja = 1 szmalcownik.

i

"Podjąłem próbę oszacowania liczby szmalcowników; moje obliczenia oparte są na następujących założeniach: od września 1942 do lipca 1944 r. miało w Warszawie miejsce od 50 tys. do 100 tys. aktów szantażu, średnio 2-4 tys. miesięcznie, szmalcownik potrzebował 3-4 ofiar miesięcznie (...) zatem w Warszawie było około tysiąca szmalcowników".

Nie bardzo wiem, skąd się wzięła ta liczba szantaży, ale przyjmy nawet, że jest wiarygodna. Natomiast zupełnie abstrakcyjnym jest założenie, że szmalcownicy to etatowcy, którzy co miesiąc przez te prawie dwa lata skutecznie stosują szantaż 3-4 razy w miesiącu, co daje dla typowego szantażysty 70-90 ofiar, przyjmując że 1 szantaż = 1 ofiara.

Taki profesjonalny szantażysta porzuca zapewne swoje stałe zajęcie i oddaje się działalności detektywistycznej, polegającej na tropieniu ukrywających się Żydów. Przy takim założeniu dostajemy 1 tysiąc szmalcowników.

Równie dobrze można przyjąć założenie, że typowy szantażysta po prostu przypadkiem dowiadywał się o ukrywającym się Żydzie i wykorzystywał tę wiadomość do szantażu raz w ciągu całej okupacji. Przy takim założeniu dostajemy 100 tysięcy szmalcowników.

Tak naprawdę obie liczby są z sufitu wzięte. Zapewne było ich więcej niż 1000 i zdecydowanie mniej niż 100 000, ale ilu - nie wiemy.

No i jeszcze problem, kogo nazywamy szmalcownikiem. Tu - jak dotąd - przyjmujemy, że to słowo określa kogoś, kto wiedząc o ukrywającym się Żydzie, szantażował go, strasząc wydaniem Niemcom. O ile dobrze pamiętam przed wojną słowo to oznaczało po prostu przemytnika, którzy zwykle trudnili się też przeprowadzaniem ludzi przez zieloną granicę za pieniądze. Ten sam proceder istniał na granicy getta - taki człowiek umawiał się z jakimś Żydem, że go z getta wyciągnie i w umówione miejsce dostawi, za co brał pieniądze. Nie musiał być on żadnym antysemitą, może i wiele istnień ludzkich uratował, własne narażając, nikogo nie szantażował, a że brał za to pieniądze...

No to szmalcownik ci on, czy nie szmalcownik?

[Bruno Wątpliwy]

Bluuuuuchcha , strasznie mnie ten fragment z klasyka tematu Szanownego Brunona rozbawił , czyli jak brakuje faktów sięgnijmy do fantastyki ,

Cóż, bezskutecznie próbuję przekonać Ciebie do odstąpienia od stosowania mało racjonalnych metod kwalifikacji narodów, jako odpowiedzialnych za Holocaust. Zadanie jest, jak widzę, całkowicie beznadziejne, zatem cieszę się, że chociaż udało mi się wywołać uśmiech na Twoim obliczu. Dla mnie osobiście oskarżenie całego narodu o Holocaust i de facto zakwalifikowanie go w całości jako zbiorowość zbrodniarzy, na podstawie faktu, że ok. 50.000 członków tego narodu było członkami formacji kolaboracyjnych¹, w warunkach całkowitej utraty suwerenności, pozostaje poza zakresem racjonalnej dyskusji. Możemy dyskutować o skali kolaboracji, proszę bardzo, ale nie o winie narodu. To zbyt poważne oskarżenie, aby rzucać je ot, tak sobie.

Powtarzam jeszcze raz - jesteś dokładnie w tym samym miejscu, gdzie wszyscy ci, którzy oskarżają Polaków o współudział w Holocauście, na tej podstawie, że nasz naród nie był w czasie wojny jednolitym moralnie monolitem, odrzucającym z góry i całkowicie wszelkie niegodziwości wobec Żydów². Nie widzisz tego, bo nie pasuje do Twoich poglądów w sprawach narodowych i podobnych, do których próbujesz to zagadnienie przyporządkować. Twoje prawo, moim prawem jest uznawanie takiego stanowiska za bezsensowne. Z powodów i poglądów, które chyba jasno wyjaśniłem powyżej. Ponieważ było to w moim przekonaniu dosyć jasno powiedziane, zbliżamy się powoli do fazy dyskusji, w którym staje sie ona kompletnie jałowa. Po co marnować klawiaturę i przekonywać interlokutora o jakieś tam złożoności zagadnienia, wielobarwności obrazu, skoro zakwalifikował arbitralnie i ostatecznie, że Litwini, jako naród są "be", Polacy "cacy", gdyż ma taką koncepcję.

1. Już pomijam, że nie zadajesz pytań, czy wszyscy oni mordowali Żydów, skąd wynikała kolaboracja i jakie okoliczności historyczne, tudzież inne mocarstwo, są odpowiedzialne za skalę kolaboracji Litwinów z Niemcami?

2. Tego chyba nie trzeba udowadniać, jak już pisałem - jest na ten temat multum literatury, tylko trzeba chcieć ją przeczytać. Masz zamiar zaprzeczać, że zjawisko istniało, dlatego, iż mordów dokonanych przez polskie podziemie mogło być np. 89, 101, a nie 120, czy denuncjatorów mogło być mniej, czy więcej? Po tym, jak tyle już na ten temat napisano?

[lancaster]

Bluuuuuchcha , strasznie mnie ten fragment z klasyka tematu Szanownego Brunona rozbawił , czyli jak brakuje faktów sięgnijmy do fantastyki ,...

Cóż, bezskutecznie próbuję przekonać Ciebie do odstąpienia od stosowania mało racjonalnych metod kwalifikacji narodów, jako odpowiedzialnych za Holocaust. Zadanie jest, jak widzę, całkowicie beznadziejne, zatem cieszę się, że chociaż udało mi się wywołać uśmiech na Twoim obliczu. Dla mnie osobiście oskarżenie całego narodu o Holocaust i de facto zakwalifikowanie go w całości jako zbiorowość zbrodniarzy, na podstawie faktu, że ok. 50.000 członków tego narodu było członkami formacji kolaboracyjnych1, w warunkach całkowitej utraty suwerenności, pozostaje poza zakresem racjonalnej dyskusji. Możemy dyskutować o skali kolaboracji, proszę bardzo, ale nie o winie narodu. To zbyt poważne oskarżenie, aby rzucać je ot, tak sobie.

Wielce Szanowny Brunonie , nie za bardzo rozumiem dlaczego posłużyłeś się tym fragmentem mojej wypowiedzi , wszak odnosi się ona do konkretnego fragmentu Twojej , pozwolisz ze przypomnę :

Możemy mówić o skali, brutalności zjawiska, uwarunkowaniach historycznych, zapotrzebowaniu Niemców na zjawisko współpracy (możesz racjonalnie i z pełnym przekonaniem odpowiedzieć na pytanie, czy Niemcom nie udałoby się stworzyć - za pomocą szantażu, przekupstwa lub antysemickiej agitacji 150-osobowego oddziału z grantowych policjantów, którzy robiliby dokładnie to, co Ypatingas Burys?).

zacytowanym tekście uprawiasz gdybologie lub co łagodnie określiłem jako fantastykę , piszesz o czymś co nigdy nie nastąpiło , czyli bajdurzysz lub wymyślasz sobie rożne historyjki ( wybór właściwego określenia pozostawiam Twojemu uznaniu ) , tym zabawniej brzmi słowa ktorych używasz : "...racjonalne metody , pełne przekonanie , ect..."

Proszę Cie Szanowny Brunonie bądź odrobinę poważniejszy

[Bruno Wątpliwy]

Drogi Lancasterze, masz manierę czepiania się autorów publikacji (w innym przypadku - gdy piszą o tym, co Ci pasuje - pewnie godnych wiary), liczb, czy przykładów (skądinąd bez podawania sensownej alternatywy, czy kontrargumentów), ale nie podejrzewam Cię o nie zrozumienie sensu tej przypowieści. Ale na wszelki wypadek podaję szerszy kontekst:

1. Wszędzie w okupowanej Europie Niemcy tworzyli formacje policyjne. W różny sposób, czasami poprzez przyzwolenie na dalsze istnienie dotychczasowych (tak raczej na Zachodzie Europy, np. Wyspy Normandzkie), poprzez "ponowne zatrudnienie" dawnych policjantów (Polska), czy tworzenie nowych formacji (okupowane tereny ZSRR).

2. Formacje te wykonywały rozkazy Niemców. Także te, dotyczące Holocaustu. Czasami chodziło o pilnowanie murów getta, czasami o ładowanie Żydów do wagonów, czasami o łapanie, czasami o rozstrzeliwanie. Zaangażowanie, entuzjazm, przy wykonywaniu tych tych rozkazów był różny, o tym oczywiście możemy porozmawiać, ale zasadniczo wszystkie one wykonywały rozkazy bez większego szemrania. Bohaterski sprzeciw był raczej odosobniony. Jak Niemcy kazali - granatowi tworzyli pluton egzekucyjny. Litwini także. Stworzyliby również Czesi, czy Fryzowie - jak przypuszczam. Skala była rózna, to bezsporne, ale zasada podobna.

3. Wszędzie warunki do tego, aby lokalne policje czyniły, to co czyniły - stworzyli Niemcy. Bez ich obecności, polityki, trudno sobie wyobrazić, aby polski policjant państwowy pilnował murów getta, czy wyłapywał Żydów lub ich szantażował, czy wreszcie zabijał. Polska międzywojenna nie była rajem, jeżeli chodzi stosunki narodowościowe, ale policja raczej pilnowała "Sławojskiej" zasady "bić Żydów nie - i owszem (bojkot ekonomiczny) tak". Podobnie trudno sobie wyobrazić, by litewski kalakutas w służbie prezydenta Smetony mordował Żydów. Zresztą mamy dobry przykład - jak zapewne wiesz, jesienią 1939 r. w Wilnie to nie wkraczający Litwini, ich wojskowi i policjanci, tylko ktoś jednak inny urządził sobie pogrom Żydów. Litewscy policjanci raczej tłukli tamtoczesnych pogromszczyków.

4. Problem granatowych policjantów jest złożony, chociażby z tego powodu, że część z nich współpracowała z podziemiem, natomiast już od Ringelbluma mamy szereg świadectw ich dyskusyjnego moralnie zachowania wobec Żydów. Jak tylko będziesz miał ochotę, znajdziesz informacje nie tylko o szantażowaniu, pilnowaniu, zapędzaniu, ale także o zabójstwach w ich wykonaniu. Czy skala była podobna, jak w przypadku kolaboracyjnej policji litewskiej? Nie, ale co do tego większego sporu nie ma.

5. Czy masz na tyle małą wyobraźnię, aby nie zaakceptować mojej teorii, że 150-osobowy oddział do mordowania tysiącami Żydów Niemcy byli w stanie stworzyć (czy to groźbą, czy to przekupstwem, czy to argumentami politycznymi) dokładnie z członków każdego narodu. Z Holendrów, Francuzów, Polaków, Litwinów. Ba - nawet z samych Żydów. Jest to dla Ciebie niewyobrażalne? Zakładasz jakąś genetyczną cechę narodu X, która nie pozwoliłaby wyselekcjonować z jego składu grupy morderców? Jeżeli tak, to podziwiam (pewnie szlachetną) naiwność.

Reasumując i odwołując się do powyższego - stosując Twoją arbitralną klasyfikację dokładnie każdy naród, którego przedstawiciele w odnotowywalnej statystycznie skali pomagali Niemcom przy operacji mordu na Żydach można uznać za współwinny Holocaustu. Z samymi Żydami włącznie, bo przecież były judenraty, różne "trzynastki" i często nader brutalna policja żydowska... To tylko dowód, do jakiego absurdu może prowadzić kwalifikowanie narodów do kategorii "odpowiedzialnych za Holocaust" według zasady, którą od dziś, na Twą cześć, pozwolę sobie nazywać Widzimisiem Lancasterowskim.