Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
lancaster

Wschodnie Narody w służbie Hitlera

Recommended Posts

Witam ,

Niemiecki wermacht gdy zaatakował Imperium Stalina , początkowo spotkał się radosnym przyjęciem z strony miejscowej ludności ukraińskiej , czesciowo białoruskiej , ( tu pisze o byłych polskich Kresach ) , jak i Litwinów , Łotyszy i Estończyków , nie dziwie się temu , gdyż każdy z tych narodów nie miał powodu by sowiecką okupacje sobie chwalić .

Z tych nacji Niemcy wkrótce zaczęli tworzyć swoje jednostki pomocnicze , to jako Hilfspolizei, formacje strażników obozowych , czy tez samodzielne jednostki przeciw partyzanckie lub wojskowe ( legiony , Schutzmannschafty , ect) jednostki używane były do likwidacji gett , mordów na ludności żydowskiej , służyły w obozach zagłady vide - Ypatingasis būrys ( litewscy strzelcy ) wymordowali 70 000 Żydów i Polaków w Ponarach , w Babim Jarze ukraińscy Hiwi rozstrzelali ponad 70 000 Żydów , ect,ect .

Czy możemy uznać ww nacje za współwinne Hilokaustu ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czy możemy uznać ww nacje za współwinne Hilokaustu ?

Czy nacje? Moim zdaniem nie. Niezależnie od tego, jak ocenimy powszechność występowania poglądów antysemickich w tych krajach, jest jasne, że narody te nie wybrały w swobodny, obiektywnie weryfikowalny sposób polityków, którzy popieraliby "ostateczne rozwiązanie" i organizowaliby odpowiednie akcje i formacje.

Przecież nawet rządy Jarosława Stećki i Juozasa Ambrazevičiusa były rządami (czy raczej "rządami") samozwańców.

Panami sytuacji na Wschodzie, spiritus movens zbrodni, a nawet warunkiem koniecznym jej zaistnienia - byli jednak Niemcy. Niewątpliwie znależli szereg wykonawców, często bardzo entuzjastycznych (wystarczy np. poczytać opisy rzezi w Kownie pióra T. Szaroty, U progu zagłady. Zajścia i pogromy antyżydowskie w okupowanej Europie, Warszawa 2000, s. 199 i n.). Oczywiście - niekiedy nawet nie tyle wykonawców, co inicjatorów, ale jednak wykorzystujących stworzoną przez Niemców sytuację ogólną.

Natomiast możemy mówić tylko o ewidentnej winie konkretnych ludzi, czasami dosyć licznych, a także części elit, organizacji politycznych itp.

W jakimś sensie (toutes proportions gardées) sytuacja przypomina sprawy, które miały miejsce w Polsce. Niezależnie od potępienia polskich antysemitów, konkretnych sprawców z Jedwabnego, czy szmalcowników itp., całkowitym absurdem jest oskarżanie Polaków - jako narodu - o Holocaust.

Oczywiście zachowanie proporcji jest tu konieczne, bo na Wschodzie kolaboracja z Niemcami - także w tej dziedzinie - miała jednak zasadniczo charakter bardziej zinstytucjonalizowany, ochotniczy i bezpośredni.

Inna sprawa, to niezwykle zastanawiające zjawisko przejścia "normalnego człowieka" (np. byłego żołnierza Armii Łotewskiej) od poziomu akceptacji "normalnej" kolaboracji z Niemcami (być może zrozumiałej po latach 1940-1941, choć pewnie niegodnej pochwały) - do współudziału w zbrodni. Bodajże jeden z dosyć mocno poszukiwanych po wojnie powiedział coś takiego: "jak łatwo Niemcy doprowadzają człowieka do czynienia złego". Działało tu zapewne wiele elementów, bardzo złożonych i różnych w przypadku poszczególnych wykonawców zbrodni. Od nienawiści do Żydów - do strachu przed Niemcami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Czy nacje? Moim zdaniem nie

Częściowo się z Brunonem zgodzę , co do Ukraińców za współodpowiedzialnych z "Dziele Likwidacji "rasy"Żydowskiej "uznałbym jedynie tych co byle polskie Kresy zamieszkiwali ( i nie tylko Żydów , ww mordowali masowo Polaków , Czechow , Ormian , w sumie wszystkich co byli nie prawomyślnego pochodzenia ) , co do Litwinów veto , pogrom w Kownie , masowe egzekucje z udziałem litewskich kolaborantów - pozwalają przynajmniej te nacje postawić w szeregu z Niemcami jako współodpowiedzialnymi za holokaust i radośnie w nim uczestniczącym .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Po wstępnym zarysowaniu stanowisk, widzę, że dalsza dyskusja będzie raczej bezprzedmiotowa. Z powodu zasadniczych różnic, powiedzmy "terminologicznych". Pojęcie "narodu współwinnego Holocaustu", np. na obszarach mniej więcej na wschód od Zbąszynia, objętych okupacją niemiecką, jest dla mnie ewentualnym zabiegiem propagandowym, niczym więcej. Pojęcie "współsprawców Holocaustu" - rozumianych jako jednostki, grupy osób, formacje zbrojne, organizacje polityczne - jest natomiast jak najbardziej prawidłowe i oczywiste.

Możemy mówić o skali uczestnictwa w zbrodni, aktywnego poparcia dla niej, współczesnej niechęci do pamiętania i rozliczenia się z ciemnymi kartamii historii, ale nie o winie narodów (niezależnie, czy to Litwini, czy to Wschodni, czy Zachodni Ukraińcy). Jeżeli zaakceptujemy Twoją terminologię, to będziemy mentalnie już bardzo blisko tych, którzy np. Polaków - jako zbiorowość - uważają za współwinnych Holocaustu.

W tym momencie historii narody te nie były suwerenami na swoich ziemiach i nie wykształciły z siebie, w przynajmniej trochę zbliżony do demokratycznego sposób, politycznej emanacji, która z premedytacją organizowałaby Holocaust. To - moim zdaniem - wyklucza jakiekolwiek rozważania o odpowiedzialności narodów, jako milionowych grup społecznych.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Możemy mówić o skali uczestnictwa w zbrodni, aktywnego poparcia dla niej, współczesnej niechęci do pamiętania i rozliczenia się z ciemnymi kartamii historii, ale nie o winie narodów (niezależnie, czy to Litwini, czy to Wschodni, czy Zachodni Ukraińcy). Jeżeli zaakceptujemy Twoją terminologię, to będziemy mentalnie już bardzo blisko tych, którzy np. Polaków - jako zbiorowość - uważają za współwinnych Holocaustu.

Fakt , nie widzę punktów stycznych w dyskusji z Brunonem , moim zdaniem winnymi Holokaustu byli przede wszystkim Niemcy ( w dalszej kolejności Litwini , Ukraińcy , ect ), nie mityczni naziści , faszyści , ect . Co ciekawe jego punkt widzenia zdobywa popularność i tu możemy mówić o "... ewentualnym zabiegu propagandowym..."ze się cytatem posłużę .

To rozmywanie odpowiedzialności <_<

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeszcze gwoli wyjaśnienia. Niepotrzebnie wtrąciłeś całkowicie odmienny wątek do dyskusji. Także uważam, że posługiwanie się wyłącznie terminem "naziści", może - bez wyjaśnienia kontekstu - prowadzić do rozmycia niemieckiej odpowiedzialności, lub ewentualnie przekierowania jej - np. na "polskich nazistów". Zatem, tam gdzie to uważam za stosowne, używam określenia Niemcy. Vide - post 1.

Natomiast tu nie piszemy o odpowiedzialności Niemców, ale "Narodów Wschodu", jako pewnych całości (czyli owych "narodów"). Moim zdaniem o winie, czy raczej odpowiedzialności narodu w rozumieniu etnicznym (nie wnikam szczególnie w subtelności - naród etniczny, czy naród jako ogół obywateli) możemy mówić wyłacznie wówczas, gdy naród ten posiadał suwerenne państwo, suwerenne władze, te struktury były odpowiedzialne za zbrodnie, a do tego w ewidentny sposób przez społeczeństwo legitymizowane (np. poprzez wybory).

Jeżeli sobie dobrze przypominam, suwerenność Litwy, Łotwy i Estonii skończyła się ostatecznie w okolicach czerwca 1940 r. (pomijam tu złożony probem legitymizacji ich władz po przewrotach w 1934 i 1926 r.). Ukraina i przedtem nie była suwerenna. Zatem możemy mówić o odpowiedzialności grup osób (może i licznych), organizacji itp., a nie całej zbiorowości, jak w przypadku niemieckim.

Nie słyszałem, aby suwerenne władze Litwy, czy Łotwy miały pomysł wymordowania "swoich Żydów". Takowy mieli konkretni Litwini, czy Łotysze działający w warunkach okupacji niemieckiej. I tyle w temacie.

Jak już pisałem, i z mocnym podkreśleniem - toutes proportions gardées, moim zdaniem absurdem jest pisanie o odpowiedzialności Polaków, jako narodu, za Holocaust. Mimo, że znaleźli się wśród nas szantażujący Żydów, wydający ich, pilnujący murów getta, a nawet tworzący pluton egzekucyjny rozstrzeliwujący uciekinierów z getta, pomagający w obozie śmierci, czy dokonujący mordu w Jedwabnem i gdzie indziej. Polskie, suwerenne władze przed 1939 r. (czy - dużo już mniej suwerenne - emigracyjne) nie miały zamiaru mordować Żydów, choć odpowiadają np. za tolerowanie swego czasu zjawiska getta ławkowego. Gospodarzem Polski wówczas byli Niemcy - i inicjatorem mordu na Żydach także. I ich jest wina i odpowiedzialność, ewentualnie konkretnych, wskazanych indywidualnie osób spośród Polaków. Nie zmieni tego faktu to, że ktoś kiedyś może znajdzie i zamieści w internecie drastyczne filmy z "pogromu wielkanocnego" w 1940 r., czy z Jedwabnego, tak jak Ty zamieściłeś film z "dni Petlury".

To tyle wyjaśnienia sprawie mojego poglądu na "odpowiedzialność narodów".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Natomiast tu nie piszemy o odpowiedzialności Niemców, ale "Narodów Wschodu", jako pewnych całości (czyli owych "narodów"). Moim zdaniem o winie, czy raczej odpowiedzialności narodu w rozumieniu etnicznym (nie wnikam szczególnie w subtelności - naród etniczny, czy naród jako ogół obywateli) możemy mówić wyłacznie wówczas, gdy naród ten posiadał suwerenne państwo, suwerenne władze, te struktury były odpowiedzialne za zbrodnie, a do tego w ewidentny sposób przez społeczeństwo legitymizowane (np. poprzez wybory).

Staram się zrozumieć Twój punkt widzenia , aczkolwiek sam fakt posiadania lub nie struktur państwowych i przeprowadzenia wolnych a demokratycznych wyborów , jako niezbędny czynnik by ustalić współodpowiedzialność Litwinów i Ukraińców ( zachodnich ) za zbrodnie Holokaustu jest nieco absurdalny .

IMHO - Ukraińcy i Litwini masowo mordowali Żydów ( i Polaków ) , z przyczyn narodowych , dążyli do wymazania całej tej nacji z terenów gdzie ich osadnictwo sięgało ( i nie tylko ), robili to ochotniczo , chętnie i nie byli q temu przymuszani ( oczywista gros odpowiedzialności spada na Niemców jako okupantów ), dla tego są współwinni zbrodni Holokaustu i ludobójstwa .

Jak już pisałem, i z mocnym podkreśleniem - toutes proportions gardées, moim zdaniem absurdem jest pisanie o odpowiedzialności Polaków, jako narodu, za Holocaust. Mimo, że znaleźli się wśród nas szantażujący Żydów, wydający ich, pilnujący murów getta, a nawet tworzący pluton egzekucyjny rozstrzeliwujący uciekinierów z getta, pomagający w obozie śmierci, czy dokonujący mordu w Jedwabnem i gdzie indziej. Polskie, suwerenne władze przed 1939 r. (czy - dużo już mniej suwerenne - emigracyjne) nie miały zamiaru mordować Żydów, choć odpowiadają np. za tolerowanie swego czasu zjawiska getta ławkowego. Gospodarzem Polski wówczas byli Niemcy - i inicjatorem mordu na Żydach także. I ich jest wina i odpowiedzialność, ewentualnie konkretnych, wskazanych indywidualnie osób spośród Polaków. Nie zmieni tego faktu to, że ktoś kiedyś może znajdzie i zamieści w internecie drastyczne filmy z "pogromu wielkanocnego" w 1940 r., czy z Jedwabnego, tak jak Ty zamieściłeś film z "dni Petlury".

To tyle wyjaśnienia sprawie mojego poglądu na "odpowiedzialność narodów"

Tu , powiem jedynie ...znaj proporcje ... - :( i podam dwa przykłady Babi Jar a Ponary <_<

Share this post


Link to post
Share on other sites
jancet   
IMHO - Ukraińcy i Litwini masowo mordowali Żydów ( i Polaków) , z przyczyn narodowych , dążyli do wymazania całej tej nacji z terenów gdzie ich osadnictwo sięgało (i nie tylko), robili to ochotniczo , chętnie i nie byli q temu przymuszani (oczywista gros odpowiedzialności spada na Niemców jako okupantów), dla tego są współwinni zbrodni Holokaustu i ludobójstwa.

OK. Z takim stwierdzeniem mogę się zgodzić. "Litwini są współwinni zbrodni ludobójstwa" - to stwierdzenie wydaje mi się oddające prawdę, bo wielu Litwinów w tym uczestniczyło.

Jednak gdy słyszę "Naród litewski jest współwinny zbrodni ludobójstwa", to mam już do tego bardzo poważne zastrzeżenia.

Pierwsze z nich to stosowanie odpowiedzialności zbiorowej bez możliwości wyłączeń. Do narodu litewskiego należeli także filosemici, więc oni też byliby odpowiedzialni za Holocaust, gdybyśmy przyjęli prawdziwość takiego stwierdzenia.

Drugie dotyczy samego pojmowania narodu. Otóż, w moim przekonaniu, naród to nie jest podmiot, podejmujący decyzje i działania. Naród jest wspólnotą, a członkowie tej wspólnoty podejmują decyzje i działania, nota bene - zróżnicowane. Zatem pojęcie winy i zasługi nie może być przypisywane narodowi.

Bruno ma sporo racji pisząc, że jeśli naród ma swoje państwo, a przynajmniej powszechnie uznawane przedstawicielstwo, zaś jakaś decyzja władz jest powszechnie akceptowana, to stwierdzenie "naród jest winny..." jest bardziej akceptowalne, ale ja bym jednak go nie użył.

Choćby dlatego, że jeśli "naród X jest winny ludobójstwa", a zbrodnie ludobójstwa karze się śmiercią lub wieloletnim więzieniem, to "naród X" należy uśmiercić, lub zamienić w niewolników, czyli popełnić kolejne ludobójstwo.

Nota bene zawsze, gdy słyszę wypowiedź polityka typu "naród wybrał... zdecydował..." to wiem, że ten, kto to mówi - kłamie.

Tu , powiem jedynie ...znaj proporcje ... - :(

Zastanawiałem się, czemu Bruno do znudzenia powtarza swoje toutes proportions gardées, ale okazało się, ze i tak za mało :rolleyes:

Edited by jancet

Share this post


Link to post
Share on other sites
OK. Z takim stwierdzeniem mogę się zgodzić. "Litwini są współwinni zbrodni ludobójstwa" - to stwierdzenie wydaje mi się oddające prawdę, bo wielu Litwinów w tym uczestniczyło.

Jednak gdy słyszę "Naród litewski jest współwinny zbrodni ludobójstwa", to mam już do tego bardzo poważne zastrzeżenia.

Niechaj i tak będzie ,zajedno wychodzi przy narodku co ma zaledwie z 2 mln do 2,5 mln osobników .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Niechaj i tak będzie ,zajedno wychodzi przy narodku co ma zaledwie z 2 mln do 2,5 mln osobników .

A tu już tak sobie chyba ostro "jedziemy po bandzie". Nie chciałbym, aby nas jakiś Chińczyk nazywał narodkiem, tudzież osobnikami i chyba wobec Litwinów jakoś mało to fajne. Tym bardziej, że argument żaden. Bo - od którego momentu zaczyna się "wina narodu"? Jeżeli 5 % z 2 milionowego narodu brało aktywny udział w Holocauście, czy 2% z 10 milionowego?

Nawet, jakby policzyć wszystkich członków ypatingas burys, batalionów policyjnych zaangażowanych w prześladowania Żydów, pogromszczyków z Kowna itp. itd., to jakiś ułamek społeczeństwa litewskiego. Reszta głosowała za eksterminacją współobywateli? Nie słyszałem. Obowiązuje zatem zasada domniemania niewinności wobec narodu, jako całości, a nie nasze sympatie, czy antypatie. Tak samo zresztą, jak w przypadku Polaków.

Inaczej nie dojdziemy do ładu. Np. ze stygmatyzowanymi wyżej Zachodnimi Ukraińcami. Więcej z nich służyło w Armii Czerwonej, niż w UPA. To czemu "są winni" jako zbiorowość? Można się pogubić, nieprawdaż?

Share this post


Link to post
Share on other sites

A tu już tak sobie chyba ostro "jedziemy po bandzie". Nie chciałbym, aby nas jakiś Chińczyk nazywał narodkiem, tudzież osobnikami i chyba wobec Litwinów jakoś mało to fajne. Tym bardziej, że argument żaden. Bo - od którego momentu zaczyna się "wina narodu"? Jeżeli 5 % z 2 milionowego narodu brało aktywny udział w Holocauście, czy 2% z 10 milionowego?

Nawet, jakby policzyć wszystkich członków ypatingas burys, batalionów policyjnych zaangażowanych w prześladowania Żydów, pogromszczyków z Kowna itp. itd., to jakiś ułamek społeczeństwa litewskiego. Reszta głosowała za eksterminacją współobywateli? Nie słyszałem. Obowiązuje zatem zasada domniemania niewinności wobec narodu, jako całości, a nie nasze sympatie, czy antypatie. Tak samo zresztą, jak w przypadku Polaków.

Inaczej nie dojdziemy do ładu. Np. ze stygmatyzowanymi wyżej Zachodnimi Ukraińcami. Więcej z nich służyło w Armii Czerwonej, niż w UPA. To czemu "są winni" jako zbiorowość? Można się pogubić, nieprawdaż?

Tak sobie , pomyślałem ze niepotrzebnie stygmatyzujemy Niemców za Holokaust , wszak członkowie SS bezpośrednio zaangażowani w mordy na Żydach to niewielki procent całej nacji , to "... ułamek społeczeństwa.... " , wszak obowiązuje "...zasada domniemania niewinności wobec narodu , jako całości ..." , to czemu " są winni"jako zbiorowość ? Można się pogubić, nieprawdaż?

Share this post


Link to post
Share on other sites

A może mógłbyś Lancasterze jednak czytać moje posty? I te, w których używam pretensjonalnego zwrotu toutes proportions gardées - i te, gdzie piszę, pod jakimi warunkami - moim zdaniem - naród jest odpowiedzialny.

Czyjeś - nawet mocne - przekonanie, czy to Lancastera w stosunku do Litwinów, czy to Grota-Roweckiego, który raportował do Londynu, że przygniatająca większość Polaków jest nastawiona antysemicko, a antysemityzm jest postawą szeroko rozpowszechnioną, do wystawiania generalnych "laurek" całym narodom dalece nie wystarcza.

to stwierdzenie "naród jest winny..." jest bardziej akceptowalne, ale ja bym jednak go nie użył.

Jancecie, osobiście bardziej odpowiada mi określenie "odpowiedzialność", bo wina jest jednak rzeczywiście pojęciem bardzo indywidualnym. Do tego dochodzi przecież nieuchronna wymiana pokoleń, a mowa o winie wnuka byłaby przecież absurdem.

Natomiast uważam z pełną świadomością, że o odpowiedzialności Niemców, jako narodu można jak najbardziej mówić. Mało tego, czuję jakoś wewnętrzną obawę, że jeżeli kiedykolwiek poczucie tej odpowiedzialności wśród Niemców (a przede wszystkim elit niemieckich) zaniknie, to mamy dosyć duże powody do obaw.

Share this post


Link to post
Share on other sites
A może mógłbyś Lancasterze jednak czytać moje posty? I te, w których używam pretensjonalnego zwrotu toutes proportions gardées - i te, gdzie piszę, pod jakimi warunkami - moim zdaniem - naród jest odpowiedzialny.

Czyjeś - nawet mocne - przekonanie, czy to Lancastera w stosunku do Litwinów, czy to Grota-Roweckiego, który raportował do Londynu, że przygniatająca większość Polaków jest nastawiona antysemicko, a antysemityzm jest postawą szeroko rozpowszechnioną, do wystawiania generalnych "laurek" całym narodom dalece nie wystarcza.

A dyć czytam Wielce Szanowny Brunonie ( skoro na nie odpowiadam , choć wnioski wysuwam nader odmienne od Twoich ) , co więcej cytuje i Twoich cytatów używam .

Co do ... Grota-Roweckiego, który raportował do Londynu, że przygniatająca większość Polaków jest nastawiona antysemicko, a antysemityzm jest postawą szeroko rozpowszechnioną..., czy zechcesz zacytować fragment poświęcony polskim jednostką kolaboracyjnym mordującym ramie w ramie z Niemcami wspólnoty żydowskie ???

Nie ma takowego ? To chyba Twoje uporczywe próby porównania postaw Polaków , a Litwinów czy tez Ukraińców sensu nie mają .

I te, w których używam pretensjonalnego zwrotu toutes proportions gardées -

Wielce Szanowny Brunonie , nie jestem pretensjonalny , co więcej człek jestem prosty a niewykształcony ( jeno nieco gramotny ) , języków obcych nie znam wcale :) Za ww braki upraszam o wybaczenie . :)

Edited by lancaster

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie ma takowego ? To chyba Twoje uporczywe próby porównania postaw Polaków , a Litwinów czy tez Ukraińców sensu nie mają .

Zwracałem wielokrotnie uwagę na ww. proporcje. Jest dla mnie oczywiste, że ogólna skala kolaboracji w państwach bałtyckich, wiadomo z jakich powodów, była większa niż w Polsce. Skądinąd pamiętaj, że np. w przypadku Litwinów większość mordów w ich wykonaniu nastąpiła na ewidentny rozkaz niemiecki (Ponary).

Nie jestem w stanie powiedzieć, jaka byłaby reakcja np. polskiej policji granatowej na taki rozkaz niemiecki "w skali makro". Gdyby np. przy odmowie w grę wchodził Oświęcim lub kara śmierci. A w skali mikro, nie słyszałem, aby polscy policjanci ryzykowali, odmawiając rozstrzeliwania Żydów, gdy padł taki rozkaz. A jeden zdaje się zgłosił się nawet na ochotnika. A i parę miejsc by się znalazło, gdzie granatowi działali całkiem samodzielnie.

Ale głównie zwracam uwagę na obraną przez Ciebie błędną metodologię. I próbuję Cię przekonać, że przy zastosowaniu Twoich metod klasyfikacji, ktoś kto przeczyta parę książek Grossa, dowie się coś o raporcie Grota-Roweckiego, szmalcownikach, innych denuncjatorach, granatowych policjantach rozstrzeliwujących złapanych przy przekraczaniu granicy getta, polskich pomagierach z Bełżca, o Jedwabnem, Radziłowie, mordach na Żydach w wykonaniu polskiego podziemia itp. itd. może dojść do wniosku, że Polacy są współwinni Holocaustu. Dokładnie według tych samych zasad, według których oskarżasz Litwinów jako naród.

Możemy oczywiście dyskutować, czy ilość Litwinów uczestniczących w zbrodniach była większa, czy mniejsza niż Polaków, ale - moim zdaniem - ani Polaków, ani Litwinów nie da się zakwalifikować jako odpowiedzialnych za Holocaust.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zwracałem wielokrotnie uwagę na ww. proporcje. Jest dla mnie oczywiste, że ogólna skala kolaboracji w państwach bałtyckich, wiadomo z jakich powodów, była większa niż w Polsce. Skądinąd pamiętaj, że np. w przypadku Litwinów większość mordów w ich wykonaniu nastąpiła na ewidentny rozkaz niemiecki (Ponary).

Nie jestem w stanie powiedzieć, jaka byłaby reakcja np. polskiej policji granatowej na taki rozkaz niemiecki "w skali makro". Gdyby np. przy odmowie w grę wchodził Oświęcim lub kara śmierci. A w skali mikro, nie słyszałem, aby polscy policjanci ryzykowali, odmawiając rozstrzeliwania Żydów, gdy padł taki rozkaz. A jeden zdaje się zgłosił się nawet na ochotnika. A i parę miejsc by się znalazło, gdzie granatowi działali całkiem samodzielnie.

Ale głównie zwracam uwagę na obraną przez Ciebie błędną metodologię. I próbuję Cię przekonać, że przy zastosowaniu Twoich metod klasyfikacji, ktoś kto przeczyta parę książek Grossa, dowie się coś o raporcie Grota-Roweckiego, szmalcownikach, innych denuncjatorach, granatowych policjantach rozstrzeliwujących złapanych przy przekraczaniu granicy getta, polskich pomagierach z Bełżca, o Jedwabnem, Radziłowie, mordach na Żydach w wykonaniu polskiego podziemia itp. itd. może dojść do wniosku, że Polacy są współwinni Holocaustu. Dokładnie według tych samych zasad, według których oskarżasz Litwinów jako naród.

Możemy oczywiście dyskutować, czy ilość Litwinów uczestniczących w zbrodniach była większa, czy mniejsza niż Polaków, ale - moim zdaniem - ani Polaków, ani Litwinów nie da się zakwalifikować jako odpowiedzialnych za Holocaust.

Polaków nie , ale Litwinów jak najbardziej , piszesz Brunonie " ...Zwracałem wielokrotnie uwagę na ww. proporcje...."

I dalej w zaparte porównując Polaków a Litwinów , to na jakie proporcje zwracasz uwagę na wzmiankowanego - jednego granatowego co się zgłosił na ochotnika ( BTW został skazany wyrokiem sądu podziemnego ), czy dziesiątki tysięcy litewskich ochotników w zbrodniczych formacjach mordujących Żydów a Polaków ( BTW- Polacy to duży naród , al Litwini malutki ludek co podówczas nawet do dwóch milionów osobników nie dochodził ) m i to ja stosuje złą metodologie , co więcej Ty stosujesz właściwe proporcje :) , tak ....właściwie mnie to nie dziwi , nie pierwszy raz fakty historyczne podawane są dość obrzydliwemu procederowi propagandowej wizji politycznej poprawności ... oczywista wbrew faktom i zasadzie toutes proportions gardées a logice

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.