Wschodnie Narody w służbie Hitlera

[secesjonista]

Jak najbardziej secesjonista zdaje sobie sprawę jakie problemy są ze zdefiniowaniem

pojęcia szmalcownictwa, a stanowisko Grabowskiego też nie jest mi obce.

Brałem już udział w dyskusji w tej materii z szanownym użytkownikiem Antek:

Medal Sprawiedliwy... Antek

i

Medal Sprawiedliwy... secesjonista

A by nie było O.T.

Krótko - nie uważam by narody bałtyckie, czy szerzej: wschodnie, można było uznać za winne czy współwinne, bądź współodpowiedzialne za holocaust*.

Zauważając odmienność organizacyjną przejawów aktów gwałtu, mordów tych na Litwie a występujących w Polsce. Zauważając, że w ówczesnej Polsce nie powstały formacje, dla

których zasadniczym celem była eksterminacja żydowskich współobywateli...

wciąż nie widzę jasno zarysowanej przez lancastera granicy, po której można już

mówić o winie narodu.

Zresztą moje stanowisko opieram nie tyle na próbie zdefiniowania od jakiej liczby ofiar, czy od jak masowego udziału przedstawicieli danej nacji można mówić o winie, starałem się

to wyartykułować w poście dwudziestym czwartym.

Zatem w pełni się zgadzam; w tym aspekcie; ze zdaniem D.J. Goldhagena:

"Gdyby nie było Niemców, nie byłoby Holocaustu".

* - przy całej sympatii lancasterze, nie przekonałeś mnie. Zatem... sed magis amica...

Edytowane 1 Listopad 2012 przez secesjonista

[jancet]

Zgrubne szacunki tak, 15 tysięcy - nie.

A nigdzie nie podaje liczby od 1 tys. do 5 tys. - proszę czytać uważniej.

Uważniej nie potrafię, widać zbyt tępy jestem. Ale mniejsza o to - jeśli nawet z odmiennych stanowisk wychodzimy, to konkluzje nasze są zgodne, więc spór ten cząstkowy zupełnie nieważnym się staje.

Lancaster wie, że znacznie więcej Litwinów uczestniczyło w Holocauście, niż Polaków, choć proszony o podanie liczby, dziwnie milknie.

Samo zagadnienie intensywności współpracy różnych "wschodnich narodów" z hitlerowską Rzeszą mnie zainteresowało na tyle, że postanowiłem wynotować parę informacji z pracy Miroslava Tejchmana "Ve službách třetí říše".

Litwini:

Wg stanu z początku 1945 roku razem 37 000, z tego 17 000 w siłach zbrojnych (Wermacht i Luftwaffe), 3000 w policji i 15 000 w organizacji Todt, czyli zmilitaryzowanych robotników budowlanych. W 1944 było trochę więcej Litwinów walczących po stronie niemieckiej, lecz niebacznie uznali się za sojuszników, a nie poddanych, za co srodze zostali ukarani, o czym już pisałem.

Trzeba zwrócić uwagę, że nie było żadnej litewskiej jednostki SS.

Estończycy.

Ci mieli własną 20 Estońską Ochotniczą Dywizję SS. Łącznie

- w SS służyło bezpośrednio 20 000 Estończyków,

- w "pułkach granicznych SS" kolejne 20 0000

- w Wermachcie 5000,

- w policji i podlegających policji batalionach szturmowych - 9000,

- w samoobronie itp. - 14000.

Daje to razem 68 tysięcy. Estończyków było wówczas cca 1 milion, cztery razy mniej, nić Litwinów. A dali Hitlerowi dwa razy więcej żołnierzy, w tym głównie w formacjach SS.

Łotysze.

Tych w styczniu 1945 roku było po stronie III Rzeszy:

- w dwóch narodowych dywizjach SS - 31,5 tysiąca,

- w pogranicznych oddziałach SS - 12 tysięcy,

- w Wermachcie i jako hiwis - 13 tysięcy,

- w jednostkach, podlegających policji - 19 tysięcy,

- w samoobronie 22 tysiące,

- w jednostkach narodowych - 11 tysięcy.

Razem prawie 110 tysięcy. Nie wiem, ilu było w tym czasie Łotyszy, ale na pewno mniej, niż Litwinów.

Swoje oddziały w SS mieli także Białorusini, Rosjanie, Ukraińcy i np. Albańczycy. Litwini nie.

Liczby te wskazują, że Litwini byli wysoce odporni na hitlerowską propagandę, znacznie bardziej, niż będący z podobnej politycznej sytuacji Łotysze i Estończycy, a także słowiańskie narody ZSRR.

Litwini:

Edytowane 2 Listopad 2012 przez jancet

[lancaster]

Lancaster wie, że znacznie więcej Litwinów uczestniczyło w Holocauście, niż Polaków, choć proszony o podanie liczby, dziwnie milknie

Jancet ,

lancaster wyraził swoją opinie , w jednym z postów zawarł tez myśl ze z powodu chamskich ataków ad persona nie zamierza dalej w temacie uczestniczyć ,user Jancet raczy moją decyzje uszanować , dociera to do Janceta , czy należy wobec ciebie używać wielkich liter by dotarło .

przy całej sympatii lancasterze, nie przekonałeś mnie. Zatem... sed magis amica...

Szanowny Secesjonisto ,

Nic to , ważne ze temat Cie zainteresował i ze bierzesz w w nim udział .

Edytowane 2 Listopad 2012 przez lancaster

[jancet]

Jancet ,

lancaster wyraził swoją opinie , w jednym z postów zawarł tez myśl ze z powodu chamskich ataków ad persona nie zamierza dalej w temacie uczestniczyć ,user Jancet raczy moją decyzje uszanować , dociera to do Janceta , czy należy wobec ciebie używać wielkich liter by dotarło .

User Jancet nie stosował wobec usera Lancastera ataków "ad persona". Konsekwentnie krytykuje poglądy Lancastera, ale nie jego osobę. Czy chamsko te poglądy krytykuję? Może. Chamstwa usera Lancastera w stosunku do Litwinów przebić nie jest w stanie.

Abym mógł raczyć lub nie raczyć jakąś decyzję usera Lancastera uszanować, lub nie uszanować, musiałbym się z nią zapoznać, a żadnej takiej decyzji w postach usera Lancastera doszukać się nie mogę - widać w głębi duszy ją podjął.

Natomiast nie zamierzam w najmniejszej mierze uszanować decyzji jakiegokolwiek usera, także Lancastera, który najpierw w wielu postach wyraża poglądy tak zdecydowane i wyraziste, jakoby wszystko na ten temat wiedział, ale zapytany o swoje przekonanie w jakiejkolwiek konkretnej sprawie - milknie i zasłania się rzekomymi atakami na swą osobę.

[secesjonista]

(...)

Walet trefl !!!

To akurat mnie nie przekonuje, ale kudy mnie do oceniania sensowności argumentacji przedstawiciela szkolnictwa

wyższego.

Liczba to niepewna, ale w miarę wiarygodna. Zapewne wlicza do tej liczby ok. 19 000 żołnierzy Litewskich Sił Terytorialnych, wojsk quasi-narodowych, pod dowództwem gen. Plechivaciusa, na tworzenie których Niemcy zgodzili się w lutym 1944 roku. Raczej nie uczestniczyli w zbrodni Holacaustu.

(...)

Uczestniczyli.

Uważniej nie potrafię, widać zbyt tępy jestem.

(...)

Wystarczy zwrócić uwagę, że autor wymienia wszelkie przejawy działań skierowanych przeciw Żydom. A szmalcownicy

to jedynie jeden z elementów tej grupy ludzi.

Powiedzieć,że Litwini znacząco bardziej zaangażowali się; i to poprzez zorganizowane jednostki; w eksterminację

Żydów, aniżeli Polacy - to przecież prawda. A jednak mnie tu coś zgrzyta, czuję, że takie sformułowanie nie oddaje

prawdy o tamtych czasach. Jest fenomenem, że w Polsce działali ludzie, którzy nie kryli swego antysemityzmu, a w

II RP głośno go wyrażali, by doby okupacji nieść zorganizowaną pomoc Żydom; abstrahując od osobistych motywacji.

Nurtuje mnie pytanie, czy owe narody wschodnie artykułowały podobny antysemityzm, jak ten niemiecki?

Czy był to jedynie antysemityzm eliminacyjny?

Działania zostały przedstawione, mnie ciekawi natura języka, publikacje itp.

Czy występowała orientacja chcąca skonstruować "nowego człowieka", by odwołać się do ciekawego głosu ks. Musiała,

w jego artykule:"Wojna o definicję człowieka".

[jancet]

Uczestniczyli.

Rozwiniesz tę myśl?

Wystarczy zwrócić uwagę, że autor wymienia wszelkie przejawy działań skierowanych przeciw Żydom. A szmalcownicy to jedynie jeden z elementów tej grupy ludzi.

Tyle wiem o poglądach tego autora, ile 24 października napisałeś. A tam stoi "zatem w Warszawie było około tysiąca szmalcowników".

Nieco wyżej szacuje liczbę denuncjatorów i zabójców na 4-5 tysięcy. Słowo "szmalcownik" wprawdzie tu nie pada, ale stąd wziąłem widełki 1-5 tysięcy. Tyle, że dopóki nie uzgodnimy pojęcia "szmalcownik", dyskusja nad ich liczbą zdaje się być całkiem jałowa.

Pozdrawiam.

[Bruno Wątpliwy]

Trzeba zwrócić uwagę, że nie było żadnej litewskiej jednostki SS.

Można ewentualnie dodać, że próba utworzenia takowej zakończyła się podobnie żałośnie - jak w przypadku Goralenvolku. Zob. np. J. Rutkiewicz, W. N. Kulikow, Wojsko litewskie 1918-1940, Warszawa 2002, s. 89.

Uczestniczyli.

Również mnie to twierdzenie nieco zastanawia. Jak rozumiem, chodzi raczej o uczestniczenie niektórych z członków VR we wcześniejszych zbrodniach, bo 16 lutego 1944 r., kiedy Povilas Plechavičius wygłosił swój apel, czy w maju 1944, gdy VR ruszyła do akcji, "problem żydowski" był już w zdecydowanej części rozwiązany na Litwie.

A przy okazji jeszcze jedna uwaga dot. "małych narodów" i iluzji wszelkich "statystycznych" ustaleń. Może podliczymy ilu procentowo "Sprawiedliwych" było pośród obywateli Litwy i jak to się ma do innych państw?

[Bruno Wątpliwy]

Przy okazji, dla zainteresowanych zagadnieniem pogmatwanych losów państw i narodów "bałtyckich" w czasie II wojny światowej - jedna ciekawostka, rodem z dawnego tematu na forum. Jest całkiem prawdopodobne, że do 2. Batalionu Komandosów, wchodząego w skład 2. Korpusu Polskiego pod dowództwem gen. Andersa, wcielono byłych litewskich żołnierzy batalionów policyjnych. Zob. temat: "Litwini u Andersa" https://forum.historia.org.pl/topic/12351-litwini-u-andersa/page__p__176408__hl__anders__fromsearch__1#entry176408

[secesjonista]

Dnia 3.11.2012 o 00:10, jancet napisał:

(...)

Samo zagadnienie intensywności współpracy różnych "wschodnich narodów" z hitlerowską Rzeszą mnie zainteresowało na tyle, że postanowiłem wynotować parę informacji z pracy Miroslava Tejchmana "Ve službách třetí říše".

Litwini:

Wg stanu z początku 1945 roku razem 37 000, z tego 17 000 w siłach zbrojnych (Wermacht i Luftwaffe), 3000 w policji i 15 000 w organizacji Todt, czyli zmilitaryzowanych robotników budowlanych. W 1944 było trochę więcej Litwinów walczących po stronie niemieckiej, lecz niebacznie uznali się za sojuszników, a nie poddanych, za co srodze zostali ukarani, o czym już pisałem.

(...)

 

Trochę dziwną wydaje się ta wielkość: "3000 w policji".

Czy to obejmuje siły zgromadzone w tzw. Policji Honorowej i w różnych późniejszych formacjach Samoobrony?

W mocno pro-litewskim artykule (by nie powiedzieć: wybielającym) czytamy:

"W wypełnianiu obowiązków litewskiej policji porządkowej bezpłatnie pomagali honorowi policjanci. Od początku wojny do 1 października 1943 roku było ich 7740".

/Petras Stankeras "Policja litewska i sprawy polskie na ziemiach litewskich w latach 1939–1944", "Europa Orientalis", 2, 2010, s. 230/

 

A co z:

"Atskirai nuo kitų ginkluotos savisaugos organizavimosi klausimų reikia kalbėti apie „atskirojo pastovaus 3 tūkst. vyrų dalinio“ formavimą. Jo organizacinė struktūra, konkreti veikla, santykis su vietine savisauga ir kitomis lietuviškomis karinėmis formuotėmis (pvz., savisaugos batalionais) bei kt. klausimai istoriografijoje visiškai netyrinėti. Iš fragmentiškų detalių oficialioje spaudoje ir sovietinio pogrindžio šaltiniuose galima spręsti, kad dalinys buvo formuojamas Prienuose, į jį stojo daugiausia vyrai, kuriems grėsė mobilizacijos ar išvežimas darbams į Vokietiją; jo kariai buvo rengiami tiltų ir geležinkelių apsaugos tarnybai, kovai su diversantais. Šiame dalinyje apmokytus vyrus planuota skirti vietinės savisaugos būrių vadais. Daliniui vadovavo plk. (Viktoras?) Sutkus, jis buvo „įgaliotas savanoriams kariškai paruošti“. Į dalinį savanoriais įstojo tik 4 lietuviai karininkai, kiti paimti prievarta. Iš Kauno kalėjimo atvežta apie 50 kalinių. Lietuvos srities saugumo komendantas gen. E. Justas ir kiti vokiečių pareigūnai priekaištavo lietuviams karininkams, kad jie nenorį suprasti „laiko reikalavimų“. Pirmieji dalinio būriai prisaikdinti 1943 m. lapkričio 25 d.; priimant priesaiką dalyvavo gen. E. Justas, P. Kubiliūnas ir kiti aukšti pareigūnai. Iš Prienų dalinio padaliniai pasiųsti į Šiaulius ir kitus Lietuvos miestus. G. Zimano teigimu, šio dalinio padalinių buvo ir Pietryčių Lietuvoje: jie ne tiek kovojo su sovietiniais partizanais, kiek plėšė civilius gyventojus, neva Onuškio apylinkėse 1943 m. gruodžio pabaigoje sušaudė 12 valstiečių. Formuojamas dalinys buvo blogai ginkluotas, iš jo vyrai masiškai dezertyravo. Vokiečiai 150 dalinio vyrų išvežė į Šcecino apylinkes, kur buvo formuojamas „lietuvių batalionas“. 1943 m. pabaigoje–1944 m. pradžioje dalinyje buvo apie 1200–1500 vyrų". 
/z artykułu R. Zizasa "Vietiné savisauga (savigyna). Lietuvoje nacių Vokietijos okupacijos metais (1941-1944)"; dostępnym na: www.genocid.lt/

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

 

Trochę dziwną wydaje się ta wielkość: "3000 w policji".

Czy to obejmuje siły zgromadzone w tzw. Policji Honorowej i w różnych późniejszych formacjach Samoobrony?

 

Zauważ, że mowa jest o stanie "z początku 1945 roku", co w moim mniemaniu to wyliczenie Miroslava Tejchmana czyni nader bardzo szacunkowym. Sam początek 1945 roku to sytuacja, w której praktycznie cała Litwa, z wyjątkiem Kłajpedy (zresztą -  krótkotrwałym wyjątkiem) jest już zajęta przez wojska radzieckie, VR rozwiązane, litewskie formacje (ich niedobitki), błąkają się w różnych miejscach, część tkwi w kotle kurlandzkim. O ile odnośnie do okresu wcześniejszego  można byłoby się bawić w takie wyliczenia, chociażby biorąc pod uwagę liczbę litewskich batalionów policyjnych itp., to w styczniu 1945 roku w mojej ocenie pozostaje tylko przypuszczanie