Wschodnie Narody w służbie Hitlera

[lancaster]

Reasumując i odwołując się do powyższego - stosując Twoją arbitralną klasyfikację dokładnie każdy naród, którego przedstawiciele w odnotowywalnej statystycznie skali pomagali Niemcom przy operacji mordu na Żydach można uznać za współwinny Holocaustu. Z samymi Żydami włącznie, bo przecież były judenraty, różne "trzynastki" i często nader brutalna policja żydowska... To tylko dowód, do jakiego absurdu może prowadzić kwalifikowanie narodów do kategorii "odpowiedzialnych za Holocaust" według zasady, którą od dziś, na Twą cześć, pozwolę sobie nazywać Widzimisiem Lancasterowskim.

Wielce Szanowny Bruno nie pierwszy raz gdy ci argumentów brakuje , starasz się zasadę agumentum ad persona wprowadzać , ale pewne granice (mógłbym napisać śmieszności, ale to zbyt obraźliwe i powiem łagodnie) irracjonalnej nadinterpretacji z motywami absurdu w tle przekroczyłeś pisząc w tym fragmencie o judenratach i "trzynastkach"domyślam się ze w następnym napiszesz ze przecież Gancwajch wraz z Czerniakowem mogli założyć 150 osobowe komando śmierci i wybić 70 000 ludzi jak strzelcy ponarscy ?

[Bruno Wątpliwy]

ze przecież Gancwajch wraz z Czerniakowem mogli założyć 150 osobowe komando śmierci i wybić 70 000 ludzi jak strzelcy ponarscy

Tego akurat nie napiszę, bo Czerniaków swą śmiercią udowodnił swą wielkość moralną, to, że istnieją dla niego nieprzekraczalne granice.

Pisałem, że Niemcy spośród przedstawicieli dokładnie każdego narodu, nad którym sprawowali okupacyjną kontrolę, byli w stanie stworzyć takie 150-osobowe komando pod swoim dowództwem. Rozmaitymi metodami, o których pisałem. Masz co do tego jakieś wątpliwości? Uważasz, iż jakiś naród wyróżnia się konstrukcją genetyczną na tyle, że nie ma swym składzie takiej grupy potencjalnych morderców?

[lancaster]

Tego akurat nie napiszę, bo Czerniaków swą śmiercią udowodnił swą wielkość moralną, to, że istnieją dla niego nieprzekraczalne granice.

Pisałem, że Niemcy spośród przedstawicieli dokładnie każdego narodu, nad którym sprawowali okupacyjną kontrolę, byli w stanie stworzyć takie 150-osobowe komando pod swoim dowództwem. Rozmaitymi metodami, o których pisałem. Masz co do tego jakieś wątpliwości? Uważasz, iż jakiś naród wyróżnia się konstrukcją genetyczną na tyle, że nie ma swym składzie takiej grupy potencjalnych morderców?

Taaaa.....Szlachetny Brunonie ale temat dotyczy konkretnego zagadnienia i faktów , a Ty uparcie działasz w sferze fantastyki a gdybania

Gdy wymienisz daty powstania , stan i miejsca działalności polskiego i żydowskiego komanda śmierci , uczestniczącego w Holokauście oraz resztę stanu polskich i żydowskich zbrojnych formacji kolaboracyjnych służących w obozach śmierci i mordujących Żydów przyznam Ci racje . Na razie piszesz mniej więcej tak , " ...nie ma co potępiać gwałcicieli , skoro każdy facet jako posiadacz narzędzia gwałtu to potencjalny gwałciciel .." , otóż mimo posiadania narzędzia gwałtu wiekszosc facetów nie gwałci , robią to konkretni zboczeńcy i przestępcy - widzisz błąd swojego "rozumowania "

Edytowane 27 Październik 2012 przez lancaster

[jancet]

Na razie piszesz mniej więcej tak , " ...nie ma co potępiać gwałcicieli , skoro każdy facet jako posiadacz narzędzia gwałtu to potencjalny gwałciciel .." , otóż mimo posiadania narzędzia gwałtu wiekszosc facetów nie gwałci , robią to konkretni zboczeńcy i przestępcy - widzisz błąd swojego "rozumowania "

Troszkę mnie zaskoczył ten fragment wywodu Lancastera, bo rzeczywiście wskazuje na błąd w rozumowaniu, tylko że zgoła nie przez Brunona Wątpliwego popełniany.

Ja wywód Brunona o 150 granatowych, z których Niemcy mogliby uczynić mordercze komando,rozumiem tak:

"Wprawdzie zdecydowana większość mężczyzn jest fizycznie zdolna do gwałtu, to jednak w normalnych warunkach dopuszczają się do niego tylko nieliczni. Jednak większość mężczyzn można nakłonić do gwałtu, jeśli ma się nad nimi władzę, i to tak, by czynili to z własnej woli. Wystarczy potrzymać go bez kobiet przez rok, a potem przydzielić osobistą niewolnicę i powiedzieć "możesz z nią uprawiać seks, jeśli chcesz, albo nie, jeśli nie masz na to ochoty". Większość mężczyzn się na seks w takiej sytuacji zdecyduje, czyli stanie gwałcicielami. Mimo to nie można zasadnie twierdzić, że większość, a tym bardziej wszyscy mężczyźni to właściciele".

Dość skomplikowany wywód i nie bardzo wiem, po co Bruno o tych 150 granatowych pisał, ale mniejsza o to.

Natomiast wywód Lancastera, tak jak ja go zrozumiałem, wygląda mniej więcej tak:

"I Polacy, i Litwini, mieli możliwość aktywnego uczestniczenia w zborni Holocaustu".

Pełna zgoda. Tak jak I kobiety, i mężczyźni mogą dopuścić się gwałtu (oczywiście przyjmując, że gwałtem jest zmuszenie drugiej osoby do jakiejkolwiek czynności seksualnej).

"Litwini nieproporcjonalnie częściej uczestniczyli w zbrodni Holocaustu, niż Polacy, którzy czynili to nader rzadko".

Z tym też się zgadzam. Podobnie jak z twierdzeniem, że Mężczyźni dopuszczają się gwałtu znacznie częściej, niż kobiety, które czynią to wręcz wyjątkowo.

"Zatem naród litewski jest odpowiedzialny za Holocaust, a naród polski - nie, tylko nieliczni tego narodu przedstawiciele".

To tak, jakby powiedzieć Zatem wszyscy mężczyźni są odpowiedzialni za gwałt, a kobiety nie, z wyjątkiem tych, które faktycznie się tego dopuściły.

Chyba nie muszę dodawać, że ten dwa ostatnie poglądy uważam za pozbawione sensu.

[lancaster]

Jancecie ,

Szanowny i Wybitny Brunon , pisał iż w nazistowskich jednostkach służyło 50 000 Litwinów , czy zdajesz sobie sprawę jak mały to narodek ? W czasie WWII pogłowie litewskie to circa 2 000 000 osobników , Naród Polski liczył w tym czasie ok 30 000 000 rdzennych Polaków , jeżeli przyjmiemy stosunek 1 do 15 by zrównoważyć zbrodnie i skale kolaboracji litewskiej wobec nazistów niemieckich Polacy winni oddać w pach Hitlerowi 750 000 ludzi , tymczasem Wielce Szanowany Brunon pisze o jednym granatowym policjancie , który zgłosił się do plutonu egzekucyjnego ochotniczo , całkowicie zapominając o dziesiątkach tysięcy ochotniczych litewskich morderców w niemieckiej służbie .

Litwini są odpowiedzialni za setki tysięcy żydowskich ofiar Holokaustu , jako polska przeciwwagę Brunon podaje 15000 warszawskich szmalcowników biedacy zdechli by z głodu w tej liczbie biorąc pod uwagę ilość żydów po aryjskiej stronie .

Gdy Wielce Szlachetnemu Brunonowi pomysłów nie staje zasłania się "sporym katalogiem zbrodni polskiego podziemia na Żydach ", przyznaje były takie incydenty , ale uno potepiane przez polskie władze podziemne , duo gdzie jak mi Bruno poda rozkaz ( nr, data )KG AK - nakazujący polskim partyzantom mordowanie żydów , wyślę go na wycieczkę do Jerozolimy .

tertio - wymyśla farmazony o tym ze Niemcy mogliby , a Polacy chcieliby sformować uczestniczące w Holokauście Komanda Śmierci , czyli już to świruje , wymyśla farmazony , vel pisze sobie historyjki alternatywne .

IMHO , co predysponuje Litwinów do miana współodpowiedzialnych za zbrodnie Holokaustu , masowy ,zorganizowany a ochotniczy udział , osób narodowości litewskiej , w masowych zbrodniach popełnianych wraz z Niemcami na Żydach .

Edytowane 27 Październik 2012 przez lancaster

[jancet]

Jancecie ,

Szanowny i Wybitny Brunon , pisał iż w nazistowskich jednostkach służyło 50 000 Litwinów

Liczba to niepewna, ale w miarę wiarygodna. Zapewne wlicza do tej liczby ok. 19 000 żołnierzy Litewskich Sił Terytorialnych, wojsk quasi-narodowych, pod dowództwem gen. Plechivaciusa, na tworzenie których Niemcy zgodzili się w lutym 1944 roku. Raczej nie uczestniczyli w zbrodni Holacaustu. Poza tym już w maju, gdy Litwini nie zgodzili się na rozdzielnie ich wojsk na oddzielne bataliony, przydzielone Luftwaffe do ochrony lotnisk, Niemcy usiłowali je rozbroić. Doszło do walk, dość krótkich. Część litewskich żołnierzy rozstrzelano, około 100 wysłano do obozów koncentracyjnych (w tym Plechivaciusa, który tam zginął), część rozpuszczono do domów, 3000 wcielono do Luftwaffe, a 3500 skierowano w głąb Niemiec, gdzie służyli jako hiwis.

Mirolav Tejman w "Ve službách třetí říše. Hitlerovy zahraniční jednotky", z którego tu korzystam, liczbę Litwinów w służbie III Rzeszy na początku 1945 roku wylicza na 37 tysięcy, w tym 5000 w Wermachcie,12000 w Luftwaffe, 3000 w policji i 15000 w organizacji Todta, czyli zmilitaryzowanych robotników budowlanych.

Jest kompletnym absurdem traktowanie tych ludzi, jako czynnie i osobiście uczestniczących w eksterminacji Żydów.

Ilu było tych uczestniczących - nie wiem. Szef SS i policji na terytorium Litwy, nazwiskiem Wysocki (Polak?) prowadził nabór ochotników do służby w policji, ostatecznie w listopadzie 1941 zorganizowano z tego 1 batalion.

jak mały to narodek ... pogłowie litewskie

Czy zdajesz sobie sprawę, że używanie tak słów, podobnie jak wcześniejsi "osobnicy" po prostu osłabia siłę Twych argumentów, bo jednoznacznie wskazuje, że cierpisz na ideologiczną zaćmę, polegającą na wbudowanej niechęci do Litwinów, więc w jakiejśkolwiek dyskusji, mającej służyć dociekani prawdy, Twoja wartość ie jest nawet zerowa, lecz jest ujemna - wskazuje na to, że z powodu ideologicznych przekonań usiłujesz innym w dociekaniu prawdy przeszkodzić?

Ciągle usiłuję wierzyć, że chcesz tej prawdy dociekać, więc daruj sobie takie określenia.

Na marginesie:

Naród Polski liczył w tym czasie ok 30 000 000 rdzennych Polaków

Ciekawi mnie, skąd ta liczba. Idąc za "Rocznikiem politycznym i gospodarczym 1933", wydanym przez Polską Agencję Telegraficzną P.A.T w Warszawie, liczba ta prezentuje się następująco:

1) Polacy w Polsce: 22,17 mln,

2) na Litwie: 0,2 mln wg szacunków polskich, wg danych oficjalnych 0,06 mln

3) na Łotwie: 0,07 mln

4) w Czechosłowacji: 0,25 mln wg szacunków polskich, wg danych oficjalnych 0,08 mln,

5) w Niemczech: 1,4 mln wg szacunków polskich, danych oficjalnych nie podano, w tym emigranci mieszkający w Berlinie, Zagłębiu Ruhry i Saary, którzy nic tu do rzeczy nie mają,

6) w ZSRR: 0,86 mln, w tym także emigranci z Leningradu, Moskwy, Baku, Syberii.

Razem to daje (tam gdzie autorzy podważają dane oficjalne, uwzględniam szacunki polskie): 24,95 miliona, przy czym, jeśli pod mianem "rdzenni Polacy" rozumiemy tych, którzy mieszkają na terenach, pozostających kiedykolwiek w granicach szeroko rozumianego państwa polskiego, to z pół miliona należy do tego odjąć. Wg tego samego źródła liczbę Litwinów można faktycznie oszacować na 4 miliony.

Oczywiście, przy przyroście naturalnym 2,3% moglibyśmy taki stan w ciągu 9 lat osiągnąć, tylko że w roku 31 mieliśmy 1,6%, a i tak wątpliwe, czy wobec strat wojennych, trudnych warunkach życia pod okupacją oraz raczej nie nastawionej prokreacyjne polityki okupantów dało się nawet taki wzrost utrzymać, nie mówiąc o jego znaczącym powiększaniu.

Edytowane 27 Październik 2012 przez jancet

[lancaster]

Ad Jancet ,

Liczba to niepewna, ale w miarę wiarygodna. Zapewne wlicza do tej liczby ok. 19 000 żołnierzy Litewskich Sił Terytorialnych, wojsk quasi-narodowych, pod dowództwem gen. Plechivaciusa, na tworzenie których Niemcy zgodzili się w lutym 1944 roku. Raczej nie uczestniczyli w zbrodni Holacaustu. Poza tym już w maju, gdy Litwini nie zgodzili się na rozdzielnie ich wojsk na oddzielne bataliony, przydzielone Luftwaffe do ochrony lotnisk, Niemcy usiłowali je rozbroić. Doszło do walk, dość krótkich. Część litewskich żołnierzy rozstrzelano, około 100 wysłano do obozów koncentracyjnych (w tym Plechivaciusa, który tam zginął), część rozpuszczono do domów, 3000 wcielono do Luftwaffe, a 3500 skierowano w głąb Niemiec, gdzie służyli jako hiwis.

Mirolav Tejman w "Ve službách třetí říše. Hitlerovy zahraniční jednotky", z którego tu korzystam, liczbę Litwinów w służbie III Rzeszy na początku 1945 roku wylicza na 37 tysięcy, w tym 5000 w Wermachcie,12000 w Luftwaffe, 3000 w policji i 15000 w organizacji Todta, czyli zmilitaryzowanych robotników budowlanych.

Jest kompletnym absurdem traktowanie tych ludzi, jako czynnie i osobiście uczestniczących w eksterminacji Żydów.

Ilu było tych uczestniczących - nie wiem. Szef SS i policji na terytorium Litwy, nazwiskiem Wysocki (Polak?) prowadził nabór ochotników do służby w policji, ostatecznie w listopadzie 1941 zorganizowano z tego 1 batalion.

Podałem 50 000 za Brunonem , do niego pretensje o liczbę , czy ich traktujesz jak skautów lub odpowiednik "Boba Budowniczego " to twój problem .

Czy zdajesz sobie sprawę, że używanie tak słów, podobnie jak wcześniejsi "osobnicy" po prostu osłabia siłę Twych argumentów, bo jednoznacznie wskazuje, że cierpisz na ideologiczną zaćmę, polegającą na wbudowanej niechęci do Litwinów, więc w jakiejśkolwiek dyskusji, mającej służyć dociekani prawdy, Twoja wartość ie jest nawet zerowa, lecz jest ujemna - wskazuje na to, że z powodu ideologicznych przekonań usiłujesz innym w dociekaniu prawdy przeszkodzić?

Ciągle usiłuję wierzyć, że chcesz tej prawdy dociekać, więc daruj sobie takie określenia.

Używam określeń moim zdaniem adekwatnych , wiec daruj sobie pouczania .

Naród Polski liczył w tym czasie ok 30 000 000 rdzennych Polaków

Ciekawi mnie, skąd ta liczba. Idąc za "Rocznikiem politycznym i gospodarczym 1933", wydanym przez Polską Agencję Telegraficzną P.A.T w Warszawie, liczba ta prezentuje się następująco:

Fakt przyznaje się do błędu w spisie powszechnym liczba ludności polskiej wynosiła 21 993 690

Tabela 1. Skład narodowościowy Polski wg spisu z 1931 r.

Narodowości w tys. w odsetkach

Polacy 21 993 69

Ukraińcy 4 442 14

Żydzi 2 733 9

Białorusini 990 3

Niemcy 741 2

Inni 1 018 3

Ogółem 31 916 100

za Łukasz Stręk-WYBRANE PROBLEMY NARODOWOŚCIOWE

W II RZECZYPOSPOLITEJ

[jancet]

Ad Jancet ,

Podałem 50 000 za Brunonem , do niego pretensje o liczbę , czy ich traktujesz jak skautów lub odpowiednik "Boba Budowniczego " to twój problem .

Bruno podał- cytuję: ok. 50.000 członków tego narodu było członkami formacji kolaboracyjnych Bruno nie pisał, że uczestniczyli oni w zbrodni Holocaustu. To już pomysł Lancastera, więc niech się z tego tłumaczy.

A dowiedzieć się, co to była Organizacja Todta, to też już jego problem.

Zatem zadam mu pytanie: Ilu, wg niego, Litwinów bezpośrednio uczestniczyło w eksterminacji Żydów?

Używam określeń moim zdaniem adekwatnych , wiec daruj sobie pouczania.

Nie daruję sobie, aby mieć argument, gdy będąc w Czechach, na Słowacji, Węgrzech, w Serbii, Czarnogórze, Albanii, Macedonii, Białorusi czy na owej Litwie usłyszę stwierdzenie "Wy, Polacy, lekceważycie małe narody, wręcz gardzicie nimi", odpowiem "Nie My, Polacy, tylko niektórzy z nas, tacy jak Lancaster".

Nie daruję sobie, abym, gdy z ust Niemca albo Rosjanina usłyszę "Wy, Polacy, byliście tylko takim niewielkim narodkiem, raptem 25 milionów pogłowia", mógł z czystym sumieniem dać mu po pysku - zapewne w sposób mentalny, bo stan stawów na rękoczyny nie pozwala.

Nie daruję sobie, bo jeśli powszechnie zaakceptujemy taki styl wypowiadania się o małych narodach, będzie to szkodzić naszym narodowym interesom. Przykład pierwszy z brzegu - w UE możemy być traktowani jako "najmniejszy z wielkich narodów" albo "największy z narodów małych". I bardzo dobrze by było, byśmy byli zdolni, zgodnie z aktualną potrzebą, przyjąć i jedną, i drugą rolę. Ale żeby przyjąć tę drugą, musimy być szanować małe narody, abyśmy przez nie byli szanowani.

Lancaster, nie tylko akceptując, ale wręcz lansując taki pogardliwy stosunek do małych narodów, a choćby tylko do jednego z nich, działa na szkodę narodu polskiego jako całości, a zatem wbrew dobru każdego "osobnika", który należy to tego "pogłowia". Też jestem takim osobnikiem, więc nie daruję sobie.

Zapewne, w świecie pojęć Lancastera, działanie na szkodę własnego narodu powinno być określone jako "zdrada". Ja jednak wolę uważać to za przejaw tylko głupoty.

Edytowane 27 Październik 2012 przez jancet

[lancaster]

Nie daruję sobie

Nie daruję sobie

Nie daruję sobie

Bardzo mało mnie to interesuje

Zapewne, w świecie pojęć Lancastera, działanie na szkodę własnego narodu powinno być określone jako "zdrada". Ja jednak wolę uważać to za przejaw tylko głupoty

Chłopie to żyj w własnym świecie , możesz nawet do niego zaprosić krasnoludki a elfy jeśli tak lubisz, nie mam z tym problemów nad wyraz tolerancyjny jestem dla wszelkich propagandystów politycznej poprawności , trzymaj się jednak tematu , bo OT-y straszne wprowadzasz ( co ma ...w Czechach, na Słowacji, Węgrzech, w Serbii, Czarnogórze, Albanii, Macedonii, Białorusi ... do tematu ) .

Bruno jasno wyłożył swoja tezę z którą się nie zgadzam , ciebie nie rozumiem kompletnie , wiec temat uważam za wyczerpany niech każdy zostanie przy swoim zdaniu , na dalsze głupawe argumentum ad personam vide "widzimisię Lacastera", czy "świat pojęć Lancastera " nie zamierzam odpowiadać ,bo jestem zbyt uprzejmy i dobrze wychowany

Edytowane 28 Październik 2012 przez lancaster

[Bruno Wątpliwy]

Bardzo mało mnie to interesuje

I chyba w tym jest sedno sprawy. Kompletnie nie interesuje Cię to, co nie pasuje do Twojej wizji rzeczy i spraw. Jeżeli np. niejaki Bruno podaje (jakby co - służę źródłami), że jesienią 1939 r. policja litewska walczyła z pogromszczykami Żydów w Wilnie, a dwa lata później być może niektórzy z tych samych policjantów zaganiali Żydów do robót, a nawet ich zabijali, to chyba jedynie skrajna antypatia i pogarda do Litwinów, jako "narodku" nie pozwala zastanowić się - co się zmieniło w ciągu tych dwóch lat?

jestem zbyt uprzejmy i dobrze wychowany

Nie mam o sobie aż tak wysokiej oceny. Ale staram się, choć nie zawsze jest to łatwe.

Podałem 50 000 za Brunonem , do niego pretensje o liczbę

A Bruno podał źródło, kilka innych (dot. innych kwestii) także, podał również o kogo chodzi - z Todt włącznie, ale po co to w sumie przypominam. Doskonale wszak można dyskutować i bez źródeł.

wiec temat uważam za wyczerpany

Temat w rozumieniu kontynuowania dialogu z "wiedzącym i tak swoje" Lancasterem już od dawna uważałem za wyczerpany, angażowałem się, gdyż także uważam, że pewne skrajności nie powinny zostawać bez komentarza. Czy ma to sens, w rozumieniu przekonania interlokutora - pewnie nie.

[lancaster]

Nie mam o sobie aż tak wysokiej oceny. Ale staram się, choć nie zawsze jest to łatwe.

Całkiem słusznie , zupelnie się z Szanownym Brunonem zgadzam .

A Bruno podał źródło, kilka innych (dot. innych kwestii) także, podał również o kogo chodzi - z Todt włącznie, ale po co to w sumie przypominam. Doskonale wszak można dyskutować i bez źródeł.

To prawda istnieje jeszcze świat fantazji i wyobraźnia , której to Szanowny Wątpliwy nie raz używał .

Temat w rozumieniu kontynuowania dialogu z "wiedzącym i tak swoje" Lancasterem już od dawna uważałem za wyczerpany, angażowałem się, gdyż także uważam, że pewne skrajności nie powinny zostawać bez komentarza. Czy ma to sens, w rozumieniu przekonania interlokutora - pewnie nie.

podpisuje się pod powyższym jeno lancastera na Wątpliwego zamieniam .

[Albinos]

Mogę się wciąć jako osoba postronna, dotąd nie uczestnicząca w dyskusji? W zasadzie to ja tylko na chwilę, bo nie czuję się na siłach, aby dyskutować merytorycznie. Tak sobie obserwuję ten wątek od jakiegoś czasu. I z przykrością stwierdzam, że merytoryki w nim coraz mniej. Za to różnego rodzaju złośliwości, nieuprzejmości i wytykania źdźbła w oku współdyskutanta cała masa. Zastanówcie się Panowie, czy warto dalej prowadzić rozmowę w ten sposób. Bo jak dla mnie, to marnujecie czas - nie dojdziecie w ten sposób do niczego, co można by uznać za wartościowe merytorycznie. To nie lepiej poczytać sobie, albo napisać coś wartościowego w innym wątku?

A teraz możecie wrócić do swojej dyskusji nie zwracając uwagi na mnie.

[jancet]

Zatem, odchodząc od wszelkich wątków ideologicznych i personalnych, ponowię pytanie, zadane Lancasterowi:

Ilu, wg niego, Litwinów bezpośrednio uczestniczyło w eksterminacji Żydów?

Jest to proste, bezpośrednie i dość lakoniczne pytanie. Czekam na odpowiedź.

[secesjonista]

To nie tyle dane, co bardzo zgrubne szacunki, oparte na wielce arbitralnych założeniach. Jeśli ten sam autor w dwu miejscach tej samej pracy raz szacuje liczbę szmalcowników na 5 tysięcy, a drugi raz na 1 tysiąc, to mogło być ich i 15 tysięcy

(...)

Zgrubne szacunki tak, 15 tysięcy - nie.

A nigdzie nie podaje liczby od 1 tys. do 5 tys. - proszę czytać uważniej.

[Bruno Wątpliwy]

A teraz możecie wrócić do swojej dyskusji nie zwracając uwagi na mnie.

Małe ad vocem. Temat nie należy do moich działów i w związku z tym czułbym się nader głupio często pouczając o dobrych manierach, czy próbując moderować, tym bardziej, że sam nie jestem tu bez winy, sam dyskutuję i daję się wciągać w nieco dziwne, emocjonalne polemiki. Ale wszelkie (czasowe) zamknięcie tematu przez Albinosa (fakt, już niestety niemożliwe...), czy wywołanie przez Niego takiej decyzji będzie przeze mnie całkiem zrozumiałe.

Zgrubne szacunki tak, 15 tysięcy - nie.

Secesjonisto, tu wszystko będzie zgrubne. Niejako z natury rzeczy. Natomiast chyba nie będziemy się spierać, że zjawisko szantażu i denuncjacji Żydów w okupowanej Polsce nie było jakimś skrajnym, niegodnym odnotowania marginesem. Jeżeli dobrze pamiętam, autor b. ciekawej pracy Jan Grabowski, Ja tego Żyda znam. Szantażowanie Żydów w Warszawie 1939-1943, Warszawa 2004, pisze (na podstawie bodajże raportu Delegatury Rządu na Kraj), że z Niemcami współpracowało (jak rozumiem, relatywnie aktywnie - bo nie chodzi przecież o zatrudnienie w Deutsche Post Osten) 5% ludności Warszawy. I w tej masie ludzkiej mamy zapewne szmalcowników. Ilu dokładnie i jak określić definicję szmalcownika (czy np. jedno-, czy dwukrotna denuncjacja wystarcza, czy musi być to działalność "zawodowa"?), może być przedmiotem sporu. Nie twierdzę, że Wieczorkiewicz (czy raczej ci, na których się powoływał, bo zdaje się, iż była to relata refero), ma 100% racji pisząc o 15.000. Nie będę tu wnikał, jak może - skądinąd - wyglądać ocena reakcji podziemia i społeczeństwa polskiego wobec zjawiska szmalcownictwa - nie chcę tu wywoływać dalszego OT, ale niewątpliwie Grabowskiego w tej materii warto przeczytać. To akurat sugestia skierowana nie do Ciebie, bo myślę, że z racji chociażby "powodów zawodowych", tą książkę znasz.

Na potrzeby tej dyskusji można poprzestać na stwierdzeniu, iż już od dawna wiadomo (mniej więcej od czasów, gdy Ringelblum pisał swoją kronikę i wspominał, że niektórzy Żydzi wracali goli, bosi i sfrustrowani do getta, bo tak przyjęła ich "aryjska strona"), że nie było to zjawisko skrajnie odosobnione. Podobnie, jak mordowanie Żydów przez litewskie formacje policyjne. Toutes proportions gardées.