Wschodnie Narody w służbie Hitlera

[Bruno Wątpliwy]

I tak możemy sobie dyskutować bez końca. Nie mam zamiaru podliczać, ilu dokładnie Polaków i ilu Litwinów było osobiście zaangażowanych w zbrodnie przeciwko Żydom. Zresztą jest to awykonalne. Jak już dawałem jednoznacznie do zrozumienia, przypuszczam, że Litwinów było proporcjonalnie więcej. Jak chcesz możesz obliczać, jak ma się statystycznie np. całkiem spory katalog stwierdzonych zbrodni polskiego podziemia wobec Żydów - w stosunku do analogicznych działań litewskich w tej materii.

Chodzi o bezsensowną koncepcję ustalania winy całego narodu za Holocaust. Nawet jeżeli ze statystyczną pewnością ustalimy, że Żydów mordowało 1,32% Polaków i 10,32% Litwinów to nie zmienia to faktu, że obydwa te narody, jako zbiorowości, nie są winne Holocaustu. Z powodów, które dosyć jasno przedstawiałem wyżej.

Owa "polityczna poprawność", to w tym przypadku zdrowy rozsądek, jakieś poczucie sprawiedliwości i swiadomość, że dokładnie "toczka w toczkę" taką samą, jak Twoja metodologię wykorzystują ci, którzy nie przepadają nadmiernie za Polakami, tak jak prawdopodobnie Ty za Litwinami.

[lancaster]

toutes proportions gardées

Nie mam zamiaru podliczać, ilu dokładnie Polaków i ilu Litwinów było osobiście zaangażowanych w zbrodnie przeciwko Żydom

&

Jak chcesz możesz obliczać, jak ma się statystycznie np. całkiem spory katalog stwierdzonych zbrodni polskiego podziemia wobec Żydów - w stosunku do analogicznych działań litewskich w tej materii.

&

Żydów mordowało 1,32% Polaków i 10,32% Litwinów

Tak , przez czystą ciekawość czlowieka prostego , jaki to katalog zbrodni polskiego podziemia wobec Żydów Wielce Szanowny Bruno odnalazł i skąd te dane o tym , iż 1,32 Polaków mordowało Żydów ?

Owa "polityczna poprawność", to w tym przypadku zdrowy rozsądek, jakieś poczucie sprawiedliwości i swiadomość, że dokładnie "toczka w toczkę" taką samą, jak Twoja metodologię wykorzystują ci, którzy nie przepadają nadmiernie za Polakami, tak jak prawdopodobnie Ty za Litwinami.

Obawiam się ze stawiając uparcie Polaków , na tle zbrodniczych Litwinów , wbrew faktom , liczbą , i proporcją , snując fantasmagorie o zbrodniach polskiego podziemia ( cały katalog ) , wielce Szanowny Bruno ma fobie na tle Polaków .

[Mariusz 70]

Obawiam sie co wiecej,ze wbrew temu co twierdzi kol.Bruno wcale pewne porownania nie sa awykonalne.Wystarczy po prostu siegac do pewnych wojennych wspomnien.Np.dotyczacych okupacji Wilna.To nie polska,a litewska policja i zandarmeria nie tylko dokonywala lapanek,ale i czynnie uczestniczyla w masowych egzekucjach na przedmiesciach miasta.To umundurowani funkcjonariusze litewskich sluzb pilnowali tam obozu-getta.To wreszcie polskie,a nie litewskie podziemie robilo zamachy na zydowskich,niemieckich i litewskich sprawcow tych zbrodni.Co wiecej ukrywajac ocalale z pogromu dzieci,a nawet ratujac z niemieckich rak cenne zabytki zydowskiej kultury.

Warto tez wspomniec,ze zagrabiony Zydom dobytek byl tez po symbolicznych cenach wyprzedawany ludnosci litewskiej za posrednictwem specjalnych urzedow.

Po diabla wiec tego typu klamliwe stwierdzenia?

[lancaster]

Po diabla wiec tego typu klamliwe stwierdzenia

Wydają się być trendy , to trochę nie na miejscu dyskutować o Holokauście i nie napisać , ze Polacy tez są winni , zwłaszcza gdy się ma na podorędziu "....katalog zbrodni polskiego podziemia na Żydach...."i argument ze jeden granatowy się na ochotnika zgłosił do plutonu egzekucyjnego .

[Bruno Wątpliwy]

Po diabla wiec tego typu klamliwe stwierdzenia?

O przepraszam, a gdzie Szanowny Dyskutant znalazł tu kłamstwa? Jest to poważne oskarżenie, którego nieuzasadnione użycie ma zdaje się jakieś konsekwencje regulaminowe. Czy gdzieś zaprzeczałem oczywistemu dla mnie faktowi, że litewskie formacje brały udział w Holocauście? A wątek podkreślania większego zaangażowania Litwinów powtarza się u mnie jakby wielokrotnie. Samą dyskusję zacząłem przy tym od wskazania pozycji pióra T. Szaroty, U progu zagłady. Zajścia i pogromy antyżydowskie w okupowanej Europie, Warszawa 2000, gdzie znajdziemy mnóstwo drastycznych opisów, tego, co działo się np. w Kownie w czerwcu 1941 r.

A tak na marginesie Mariuszu, mocny (?) argument "ze zagrabiony Zydom dobytek byl tez po symbolicznych cenach wyprzedawany ludnosci litewskiej za posrednictwem specjalnych urzedow" może być doskonale wykorzystany (i jest wykorzystywany) przez różnych "antypolonistów". No bo cóż działo się z majątkiem Żydów w Polsce? Cały przewieziono do Rzeszy?

Wielce Szanowny Bruno odnalazł i skąd te dane o tym , iż 1,32 Polaków mordowało Żydów ?

A to już Drogi Lancasterze, kwestia czytania cudzych postów i dodatkowo - czytania ich z pewnym zrozumieniem. Nie napisałem, że tylu Polaków mordowało Żydów. Vide: "Nie mam zamiaru podliczać, ilu dokładnie Polaków i ilu Litwinów było osobiście zaangażowanych w zbrodnie przeciwko Żydom. Zresztą jest to awykonalne" (podkr. Bruno W.). Następnie użyłem hipotetycznego porównania: "Chodzi o bezsensowną koncepcję ustalania winy całego narodu za Holocaust. Nawet jeżeli ze statystyczną pewnością ustalimy, że Żydów mordowało 1,32% Polaków i 10,32% Litwinów to nie zmienia to faktu, że obydwa te narody, jako zbiorowości, nie są winne Holocaustu. Z powodów, które dosyć jasno przedstawiałem wyżej".

Dla pewności powtarzam: o ewentualnej winie (czy raczej odpowiedzialności) narodu za Holocaust można mówić wówczas, gdy naród ten działał poprzez swoje suwerenne władze, przez ten naród legitymizowane (np. Niemcy). Gdy mamy do czynienia z narodem w warunkach okupacji, czy to niemieckiej, czy radzieckiej, możemy mówić o zbrodniach dokonanych przez przedstawicieli owego narodu, może przez konkretne organizacje, czy formacje, ale nie przez naród jako taki. Można oczywiście dyskutować o skali, którą to dyskusją Moi Szanowni Interlokutorzy tak się podniecają, ale ta dyskusja po pierwsze nie ma większego sensu, poza sporem dla samego sporu, bo także uważam, że np. dokonania litewskie w tej materii są drastyczniejsze niż polskie, a po drugie - jak już pisałem - dla samego zakwalifikowania całego narodu, jako odpowiedzialnego, kwestia, czy miał w swym składzie 1 %, czy 5% zbrodniarzy nie jest aż tak istotna.

Alternatywą jest pogląd Lancastera, który - jak się zdaje - sprowadza się do teorii, że winny Holocaustu jest naród, którego przedstawiciele w odnotowywalnej statystycznie skali mordowali Żydów, pod warunkiem, że nie będzie to naród polski.

Jedyna sensowna konkluzja, która może tu nastąpić, to stwierdzenie, że jest całkiem prawdopodobne, iż proporcjonalnie dużo więcej Litwinów było zaangażowanych w zbrodnie przeciwko Żydom, niż Polaków. A proporcjonalnie mniej w ich ratowanie. Reszta - to będzie z Waszej strony bicie piany i "negatywne samonakręcanie się" w stosunku do tych, którzy przesadnie nie dzielą Waszych słusznych poglądów.

atalog zbrodni polskiego podziemia na Żydach...."i argument ze jeden granatowy się na ochotnika zgłosił do plutonu egzekucyjnego .

A to już kwestia pewnej lektury, którą myślałem, że Lancaster ma już za sobą, skoro wypowiada się tak autorytatywnie w danej materii. Chociażby pozycja pierwsza z brzegu: "Do dziś potwierdzono na terytorium całego Generalnego Gubernatorstwa ponad 120 masowych morderstw na ukrywających się po lasach Żydach, które z pewnością można przypisać polskiemu podziemiu". A. Żbikowski, Żydzi, Wrocław 1997, s. 266. Ponieważ jest to sprzed piętnastu lat, zatem należy przypuszczać, że zbrodni tych stwierdzono już kilka więcej, a to tego musimy założyć pewne prawdopodobieństwo wystąpienia przynajmniej kilku podobnych faktów, o których nikt się nigdy nie dowie. Z oczywistych względów. Zamordowania części świadków i niechęci pozostałych do mówienia.

Literatury na ten temat już trochę jest i to nie tylko w wiele przedstawiającym do życzenia stylu i metodologii p. Grossa. Jeżeli Lancaster nie chce się przejść np. do Żydowskiego Instytutu Historycznego i tam np. poczytać, tudzież polemizować (w oparciu o wiedzę i argumenty) w tej materii, to polecam - znowu pierwsze z brzegu - źródło dotykające pobieżnie problemu, a nader popularnonaukowe. Czyli wywiad "Znaku" z kwietnia 2012 "Rekonstrukcja zapomnianych zbrodni", dotyczący niektórych z przypadków mordowania Żydów przez polskie podziemie (tamże, w tekście, znajdziesz kilka podstawowych wskazówek bibliograficznych i nazwisk autorów): http://www.miesiecznik.znak.com.pl/Tekst/pokaz/4547

Przypominam wszakże, że temat nie jest o zbrodniach polskiego podziemia, czy o winie Polaków jako narodu (której przecież nie sugeruję), tylko o winie, odpowiedzialności "Narodów Wschodu". Aby mnie dobrze zrozumiano, powtarzam "drukowanymi": Nawet (powtarzam: Nawet, Gdyby, Jeżeli, nie twierdzę, że tak było) większość polskich oddziałów partyzanckich mordowała Żydów, to i tak o winie Narodu Polskiego jako całości mówić nie można. Z powodów wyżej przedstawionych. To samo dotyczy np. litewskich batalionów policyjnych i Vietinė Rinktinė.

stawiając uparcie Polaków , na tle zbrodniczych Litwinów , wbrew faktom , liczbą , i proporcją

Jeszcze raz "drukowanymi" - nie "stawiam" Polaków wbrew faktom, liczbom i proporcjom (dosyć mocno pilnuję się, aby to co piszę miało elementarne potwierdzenie w literaturze zagadnienia, tudzież staram się nie popadać w tanią publicystykę polityczną), konsekwentnie natomiast zwracam uwagę na bezsensowność kryteriów, którymi posługujesz się, ustalając "zbrodniczość" Litwinów - jako narodu. Podkreślam, że dokładnie podobne kryteria mogą być stosowane przeciwko Polakom, zatem stosując je - niejako rozgrzeszasz tych, którzy piszą o polskiej współodpowiedzialności za Holocaust. A to już mojej skromnej osobie nie za bardzo się podoba. Także, jako Polakowi, jeżeli w kategoriach etnicznych dyskutujemy.

[Mariusz 70]

A wiec to praca Zbikowskiego ma byc owym "katalogiem"

Wobec tego dalej podtrzymuje opinie o lansowaniu tez klamliwych.A tu ocena "katalogu" pana Zbikowskiego:

http://www.kki.pl/piojar/polemiki/jedwabne/dyktaty1.html

[Bruno Wątpliwy]

Wychodziłem z chyba nadmiernie optymistycznego założenia, że dżentelmeni fakty znają, mogą się różnić w ich interpretacji. Wiedza, że takie fakty (zabójstwa Żydów przez polskie podziemie, zresztą różnej proweniencji) miały miejsce, ani nie jest tajna, ani niedostępna. Dostępna jest nawet bez lektury publikacji naukowych, przewija się chociażby przez nasze forum, czy fora takie, jak dws. Artykuł, na podstawie którego - przy odrobinie dobrej woli - można sięgnąć do odpowiedniej literatury naukowej - podałem. Swoje stanowisko w sprawie "winy narodów" przedstawiłem jasno. Dodam jeszcze, że uważam, iż ww. fakty nie zmieniają - moim zdaniem - generalnie pozytywnego obrazu polskiego podziemia. Są po prostu elementem skrajnie złożonej wojennej rzeczywistości, obejmującej także stosunki polsko-żydowskie.

Iść w ślad określonego stylu polemiki i obrażać nikogo, sugerując kłamstwo, nie zamierzam. Jeżeli Szanowni Dyskutanci uważają, że przypadków ww. zabójstw po prostu nie było i są to wymysły Żbikowskiego, ŻiH, czy może masonów i cyklistów, to już tylko Wasz problem i Waszego obiektywizmu. Zamieść pod dywan można wszystko, co nie pasuje do idealnego obrazu. Ale w tym przypadku jesteście już niepokojąco (ale oczywiście i z wielkim podkreśleniem - toutes proportions gardées) mentalnie bliscy np. tym ukraińskim historykom, którzy twierdzą, że UPA to organizacja, która z zasady opiekowała się Żydami.

Dalszych, zdrowych emocji i owocnego bicia piany na podstawie krytycznych recenzji z "Naszego Dziennika" życzę.

[Mariusz 70]

Czyli,ze jezeli nazwa "Nasz Dziennik" kol.Bruno nie odpowiada to zamieszczona tam krytyka przeklaman Zbikowskiego ma isc na smietnik? Zdumiewajaca postawa,zwlaszcza u kogos, kto post wczesniej tak pieknie pisal o "jedynie slusznych pogladach". A wiec Zbikowski to az "katalog",a wytykajacy mu przeklamania i tendencyjnosc dr.Szczesniak to tylko "bicie piany".

[secesjonista]

Staram się zrozumieć Twój punkt widzenia , aczkolwiek sam fakt posiadania lub nie struktur państwowych i przeprowadzenia wolnych a demokratycznych wyborów , jako niezbędny czynnik by ustalić współodpowiedzialność Litwinów i Ukraińców ( zachodnich ) za zbrodnie Holokaustu jest nieco absurdalny .

IMHO - Ukraińcy i Litwini masowo mordowali Żydów ( i Polaków ) , z przyczyn narodowych , dążyli do wymazania całej tej nacji z terenów gdzie ich osadnictwo sięgało ( i nie tylko ), robili to ochotniczo , chętnie i nie byli q temu przymuszani ( oczywista gros odpowiedzialności spada na Niemców jako okupantów ), dla tego są współwinni zbrodni Holokaustu i ludobójstwa .

Tu , powiem jedynie ...znaj proporcje ... - i podam dwa przykłady Babi Jar a Ponary

Tak się przyglądam tej ciekawej i emocjonalnej dyskusji.

W sumie obaj dyskutanci; z pewnymi zastrzeżeniami; zgadzają się, że wielu przedstawicieli spośród "Wschodnich Narodów" chętnie

i nie będąc przymuszanymi współuczestniczyło w zagładzie Żydów. Ja widzę w tych spojrzeniach zasadniczą różnicę na poziomie akcentów.

O ile lancaster wskazuje na "ochotniczo", "nieprzymuszani", to Bruno podkreśla: "współuczestniczyli".

By użyć popularnego; a wzbudzającego, o dziwo kontrowersje w tym dyskursie; zwrotu: toutes proportions gardées - przypomina do spór

pomiędzy Danielem Goldahagenem a Ch.R. Browningiem. Ów dyskurs na tytuły: "zwykli ludzie" czy "zwykli Niemcy".

Nie znam się na historii krajów bałtyckich zatem zwrócę uwagę na trochę inny aspekt tej sprawy, na charakter działań i ewolucję ich korzeni.

Kierując się takimi a nie innymi intencjami zakładając temat lancaster; co paradoksalne; osłabił silę swej narracji. Chodzi o zwrot:

"w służbie", który to zwrot rodzi u mnie pytanie: czy Litwini urządziliby holocaust; na miarę swych możliwości; gdyby nie Hitler.

Co znowuż rodzi inne pytanie: czy można mówić o różnych rodzajach antysemityzmu, a w kontekście tego wątku: czy antysemityzm Litwinów był

tożsamy z tym jaki się narodził w Niemczech. I nie chodzi mi jedynie o rozróżnienie pomiędzy rożnymi odcieniami "antysemityzmu eliminacyjnego".

Czy Litwini tworzyli konstrukty; zanim jeszcze nadeszła armia niemiecka; typu: Anti-Mensch, Gegen-Rasse czy Gegen-Mensch? Innymi słowy

jaki był stan "potencjalności antysemityzmu" litewskiego, by odwołać się do pojęcia Tokarskiej-Bakir.

Na ile do "zdemoralizowania wyobraźni" (za Marią Zagałową) litewskich oprawców przyczynił się fakt pobytu na ich terenach niemieckich okupantów.

Bruno podnosi, że nie można mówić o odpowiedzialności narodu skoro nie miał on wyłonionych w demokratycznych wyborach, suwerennych władz.

To rodzi takie znowuż pytanie: czy możemy udowodnić, że w 1933 r. większość Niemców widziała w tle swych wyborów politycznych dymy z kominów

krematoriów? Bo po tym roku w zasadzie nie mieli wyboru by zmienić władzę. Czy zatem możemy odejść od mówienia o winie narodu niemieckiego

wychodząc z tej przesłanki?

ad Mariusz 70:

nie wnikając w ocenę książki...

recenzent, którego nie można podejrzewać o ignorancję, zatem muszę podejrzewać o świadomą dezinformację obraża moją szczątkową inteligencję.

Bo ja wiem jakie kryteria były przy przyznawaniu orderu św. Włodzimierza, wiedzą to nawet niepełnoletni użytkownicy naszego forum:

Carskie odznaczenia

Retoryczne zabiegi recenzenta o sens pojęcia "antysemityzm" na tym poziomie uważam za co najmniej żenujące. Wszyscy tu operujemy tym terminem

i nie potrzebujemy dookreśleń desygnatu, rozumiemy znaczenie w jakim go używamy.

Recenzent pisząc o polskich nacjonalistach w II RP wskazuje na Grabskiego, szkoda że nie wskazuje jednak i innej sfery nacjonalistycznej

aktywności, bo można by przytoczyć kilka nacjonalistycznych plakatów z tekstami typu: "Musi płynąć żydowska krew" czy "Nie przejmuj się widokiem

krwi - bij, bij zawsze i wszędzie, bij tym, co się pod rękę wpadnie, bij, czym się najlepiej bije". Można przytoczyć reakcję "Gazety Warszawskiej" po napadzie

na prof. Marcelego Handelsmana: "wyznawca judaizmu nie może uczyć chrześcijan historii polski (obcość krwi, instynktów, pochodzenia, psychiki wyklucza

rzetelne badania"...

Recenzent pisze, że Niemcy nie mieli możliwości rabunku "indywidualnego" a dodatkowo Żydzi nic nie posiadali zatem nic im nie

można było zrabować. Zatem recenzent nie zna akt gestapo bo tam przewija się wiele spraw o Niemcach karanych, wydalanych,

przenoszonych głównie z dwu powodów: za pijaństwo, i rabunki.

Recenzent myli się pisząc, że nie było w XIX wieku antysemityzmu o podłożu religijnym, nie odrobił lektur z artykułów publikowanych

w "Małym Dzienniku", zatem polecam mu by zwrócił uwagę kogo tam chwalono za wskrzeszenie "praw kościelnych".

Pouczające...

I tak dalej i tak dalej...

Edytowane 23 Październik 2012 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

No dobra, to jeszcze raz, choć to misja niejako beznadziejna i w sumie OT. Czy Mariusz 70 na podstawie swojej wiedzy - i w zgodzie ze swoim sumieniem - powie nam jasno i dobitnie, że w czasie drugiej wojny światowej nie było przypadków zabijania Żydów przez polskie podziemie?

Dopisek - po przeczytaniu postu Secesjonisty:

To rodzi takie znowuż pytanie: czy możemy udowodnić, że w 1933 r. większość Niemców widziała w tle swych wyborów politycznych dymy z kominów krematoriów?

Skłamałbym Secesjonisto, gdybym nie przyznał, że nie mam z tym problemu przy konstruowaniu swoich wypowiedzi. Indywidualizacja winy jest pewnym standardem w normalnym społeczeństwie, o czym bodajże wspominał już Jancet. I w sumie trudno mi się z tym standardem nie zgodzić. Ale jakoś wewnętrznie czuję, że sprowadzenie odpowiedzialności Niemców za Holocaust, do odpowiedzialności "brzydkich nazistów" - będzie pewnym zafałszowaniem obrazu. W związku z tym piszę raczej o odpowiedzialności, niż o winie. I o legitymizacji (wolą narodu) władz i służb, które dokonały zbrodni. Legitymizacji, jako jednak bardziej ogólnym pojęciu niż np. świadomy, wolny wybór, dokonany w każdym indywidualnym przypadku "członka narodu" z pełną premedytacją. Ale zgodzę się chętnie, że nie jest to jednoznaczne, zresztą jak wiele spraw na tym świecie.

czy Litwini urządziliby holocaust; na miarę swych możliwości; gdyby nie Hitler.

Moim zdaniem pytanie zasadnicze dla oceny zagadnienia "winy narodów" w przypadku Holocaustu. Dla mnie sprawa jest w miarę jednoznaczna - jak juz pisałem: "Panami sytuacji na Wschodzie, spiritus movens zbrodni, a nawet warunkiem koniecznym jej zaistnienia - byli jednak Niemcy".

Przy okazji podniósłbym problem, wcześniej przeze mnie zasygnalizowany, ale całkowicie pominięty w dyskusji. Jak "normalny człowiek" (np. były łotewski, czy litewski żołnierz) staje się mordercą. Gdy zgłasza się na ochotnika walczyć z ZSRR po stronie niemieckiej "za swój kraj" (bo tak to w tym momencie widzi), a Niemcy zaganiają go do "mokrej roboty" - to czyja jest wina, czy raczej - kto jest bardziej winny?

[lancaster]

"Nie mam zamiaru podliczać, ilu dokładnie Polaków i ilu Litwinów było osobiście zaangażowanych w zbrodnie przeciwko Żydom. Zresztą jest to awykonalne" (podkr. Bruno W.). Następnie użyłem hipotetycznego porównania: "Chodzi o bezsensowną koncepcję ustalania winy całego narodu za Holocaust. Nawet jeżeli ze statystyczną pewnością ustalimy, że Żydów mordowało 1,32% Polaków i 10,32% Litwinów

Nad wyraz ciekawe , gdyż w pamięci pozostają wymyślone przez Szanownego Brunona liczby ( przy czym porównując pogłowie Litwinów a liczebność Narodu Polskiego stosunek mw. 1 DO 15 WYCHODZI ZE POLACY TO WIĘKSI ZBRODNIARZE ) o takie wrażenie chodziło ?

Alternatywą jest pogląd Lancastera, który - jak się zdaje - sprowadza się do teorii, że winny Holocaustu jest naród, którego przedstawiciele w odnotowywalnej statystycznie skali mordowali Żydów, pod warunkiem, że nie będzie to naród polski.

Jakieś dowody ze Polacy uczestniczyli w Holokauście , tylko proszę nie Jedwabne .

.

Chociażby pozycja pierwsza z brzegu: "Do dziś potwierdzono na terytorium całego Generalnego Gubernatorstwa ponad 120 masowych morderstw na ukrywających się po lasach Żydach, które z pewnością można przypisać polskiemu podziemiu". A. Żbikowski, Żydzi, Wrocław 1997, s. 266

A druga z brzegu ? Czy likwidowanie żydowskich band rabunkowych i żydowskiej partyzantki komunistycznej ( a były takowe i takowa ) , tez się w tej kategorii zawiera , a zbrodnie GL i AL - bo IMHO to nie była polska partyzantka są tu zaliczane ?

Literatury na ten temat już trochę jest i to nie tylko w wiele przedstawiającym do życzenia stylu i metodologii p. Grossa.

OOOOO.... mam wrażenie ze z nas dwojga To Wielce Szanowny Bruno czerpie z znanego socjologa .

Iść w ślad określonego stylu polemiki i obrażać nikogo, sugerując kłamstwo, nie zamierzam. Jeżeli Szanowni Dyskutanci uważają, że przypadków ww. zabójstw po prostu nie było i s mentalnie bliscy np. tym ukraińskim historykom, którzy twierdzą, że UPA to organizacja, która z zasady opiekowała się Żydami.ą to wymysły Żbikowskiego, ŻiH, czy może masonów i cyklistów, to już tylko Wasz problem i Waszego obiektywizmu

Skrajnie merytoryczna argumentacja - następne pewnie będą słowa nacjonaliści i prostaki

mentalnie bliscy np. tym ukraińskim historykom, którzy twierdzą, że UPA to organizacja, która z zasady opiekowała się Żydami.

Brawo Szanowni Bruno właśnie stwierdziłeś ze "Żegota "to wymysł równy Stelli Krenzbach http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CB8QFjAA&url=http%3A%2F%2Fpl.wikipedia.org%2Fwiki%2FStella_Krenzbach&ei=TKCGUKniPILV0QXO_4DoAw&usg=AFQjCNFLF2OHEY4WgS3OrznFFhf3S0NzdQ&sig2=KNNLGtKzoICKfEl0hUeHCw

Przy okazji podniósłbym problem, wcześniej przeze mnie zasygnalizowany, ale całkowicie pominięty w dyskusji. Jak "normalny człowiek" (np. były łotewski, czy litewski żołnierz) staje się mordercą. Gdy zgłasza się na ochotnika walczyć z ZSRR po stronie niemieckiej "za swój kraj" (bo tak to w tym momencie widzi), a Niemcy zaganiają go do "mokrej roboty" - to czyja jest wina, czy raczej - kto jest bardziej winny?

Taaaa....., pewnie podobnie jak młody niemiecki SS - mam zagoniony do mokrej roboty - co to zmienia ?

[Bruno Wątpliwy]

1 DO 15 WYCHODZI ZE POLACY TO WIĘKSI ZBRODNIARZE

Taaak, rozszyfrowałeś mnie bez pudła, o to mi właśnie chodziło. Taki zabieg w stosunku do mniej rozgarniętych Czytelników. Jesteś, na moje nieszczęście, jednak zbyt przebiegły...

Czy likwidowanie żydowskich band rabunkowych i żydowskiej partyzantki komunistycznej ( a były takowe i takowa ) , tez się w tej kategorii zawiera , a zbrodnie GL i AL - bo IMHO to nie była polska partyzantka są tu zaliczane ?

Czytamy cudze posty w miarę dokładnie i cóż widzimy? Oto, że np. niejaki Bruno W. napisał "zabójstwa Żydów przez polskie podziemie, zresztą różnej proweniencji". Ponieważ jesteś przebiegły, zorientujesz się - co miałem na myśli.

Kwestia tzw. "żydowskich band rabunkowych i żydowskiej partyzantki komunistycznej", których istnieniem uzasadniano likwidację, a które być może Twoim zdaniem powinny zostać wymordowane, zasługuje niewątpliwie na poważną dyskusję, ale może w nieco mniej emocjonalnym składzie podstawowych dyskutantów i kiedy odrobisz pracę domową pt. "Język propagandy organizacji podziemnych i w stosunku do nich - w czasie i po zakończeniu drugiej wojny światowej, czyli: dlaczego nasi to partyzanci, ich to banda rabunkowa; dlaczego my rekwirujemy, oni rabują; my likwidujemy, oni mordują; my dokonujemy ekspropriacji, oni kradną; my ukrywamy się, oni grasują w okolicy?".

Jakieś dowody ze Polacy uczestniczyli w Holokauście , tylko proszę nie Jedwabne .

Co oznacza pojemny termin "uczestniczyli"? Byli winni Holocaustu, jako zjawiska? Jak już pisałem - nie. Czy w czasie Holocaustu były sytuacje, że dokonywali różnych niegodziwości w stosunku do Żydów, z mordami włącznie - oczywiście, że tak. Chyba temu nie zaprzeczysz, aż tak bardzo w tworzenie bajkowej wersji historii chyba zaangażowany nie jesteś?

Sparafrazuję pytanie zadane Mariuszowi, czy na podstawie swojej wiedzy - i w zgodzie ze swoim sumieniem - powiesz nam jasno i dobitnie, że w czasie Holocaustu nie było przypadków zabijania Żydów przez Polaków, czy polskiej pomocy, współdziałania, ewentualnie korzystania z takowych działań?

A tak poza tym, że Bruno się ogólnie Drogiemu Lancasterowi nie podoba, to o co się mianowicie rozchodzi w powyższych okrzykach? Masz wskazaną literaturę, oprócz również niezbyt lubianego Żbikowskiego, korzystaj do woli.

[secesjonista]

Kwestionujesz lancasterze fakt, że doby okupacji bywali Polacy, co zabijali czy denuncjowali Żydów?!?

Bo jeśli tak, to w obecnych czasach jest to nie do pomyślenia. Dziś nie można już mówić tak jak jeden z

rozmówców Karskiego:

"Nie mówię, że Pan kłamie, ale nie mogę panu uwierzyć".

Zatem kwestią zasadniczą jest, jak definiujesz "udział w holocauście"?

Od kiedy można o tym mówić?

[jancet]

Jancecie, osobiście bardziej odpowiada mi określenie "odpowiedzialność", bo wina jest jednak rzeczywiście pojęciem bardzo indywidualnym. Do tego dochodzi przecież nieuchronna wymiana pokoleń, a mowa o winie wnuka byłaby przecież absurdem.

Natomiast uważam z pełną świadomością, że o odpowiedzialności Niemców, jako narodu można jak najbardziej mówić. Mało tego, czuję jakoś wewnętrzną obawę, że jeżeli kiedykolwiek poczucie tej odpowiedzialności wśród Niemców (a przede wszystkim elit niemieckich) zaniknie, to mamy dosyć duże powody do obaw.

Odpowiedzialność to jednak zupełnie co innego, niż wina.

Oczywiście, naród niemiecki jest odpowiedzialny za Holocaust, ponieważ sam, z własnej woli, bez nacisków zewnętrznych, a nawet mimo takowych, stworzył państwo narodowe, którego organa organizowały i realizowały tę zbrodnię.

Lancasterze, dla orzeczenia o tej odpowiedzialności nie ma znaczenia, czy w zbrodniach uczestniczyło (czy wręcz - wiedziało i akceptowało)0,2% Niemców, 2% czy 20% - ważne jest, że działali w imieniu państwa niemieckiego, czyli narodu jako wspólnoty. Bo choć naród nie powinien być - w moim przekonaniu - traktowany, jako podmiot, podejmujący określone działania, to wytworzone przez ten naród państwo - jak najbardziej takim podmiotem jest.

Więc naród niemiecki - jako całość - jest odpowiedzialny za Holocaust, choć nie oznacza to, że wszyscy ówcześni Niemcy są temu winni (mimo iż ponoszą odpowiedzialność). Bo mieli - powinni mieć, a jeśli nie mieli, to sami się tej możliwości pozbawili - możliwość politycznego sprzeciwu, gdyż naród niemiecki był w tym czasie suwerenny.

Natomiast rozważania, czy naród litewski, ukraiński czy polski są odpowiedzialne za Holocaust są bez sensu, bo nie były w tym czasie suwerenne. Ta część tych narodów, która Holocaustu nie popierała, nie miała możliwości politycznego sprzeciwu, więc nie może ponosić nie tylko winy, ale nawet odpowiedzialności za te - dowolnie liczne - jednostki, które go popierały.

Teza "naród litewski odpowiada za Holocaust, a polski - nie" po prostu nie ma poznawczego sensu. Z tezą "znacznie więcej Litwinów, niż Polaków, uczestniczyło w Holocaut'cie" - całkowicie się zgadzam.

[Bruno Wątpliwy]

Więc naród niemiecki - jako całość - jest odpowiedzialny za Holocaust, choć nie oznacza to, że wszyscy ówcześni Niemcy są temu winni (mimo iż ponoszą odpowiedzialność). Bo mieli - powinni mieć, a jeśli nie mieli, to sami się tej możliwości pozbawili - możliwość politycznego sprzeciwu, gdyż naród niemiecki był w tym czasie suwerenny.

Natomiast rozważania, czy naród litewski, ukraiński czy polski są odpowiedzialne za Holocaust są bez sensu, bo nie były w tym czasie suwerenne. Ta część tych narodów, która Holocaustu nie popierała, nie miała możliwości politycznego sprzeciwu, więc nie może ponosić nie tylko winy, ale nawet odpowiedzialności za te - dowolnie liczne - jednostki, które go popierały.

I o to - w ogólnym zarysie - mi także chodzi. Od dłuższego czasu.

Lancasterze, dla orzeczenia o tej odpowiedzialności nie ma znaczenia, czy w zbrodniach uczestniczyło (czy wręcz - wiedziało i akceptowało)0,2% Niemców, 2% czy 20%

Byłbym ostrożny z takimi przykładowymi cyframi, Lancaster to i tak rozszyfruje.