Powrót egzaminów wstępnych na studia? Czy potrzebujemy tylu studentów?

[Furiusz]

Ale te wymagania, czy raczej ich brak, nie wzięły się z kosmosu. W mojej ocenie to swego rodzaju odpowiedź na coraz niższy poziom studentów. Rzecz w tym, że uczelnie wyższe dostają pewien gotowy produkt, na którym muszą pracować. Ergo Albinos zacząłby od poprawienia wcześniejszych etapów.

Może zamiast poprawiać niższe etapy zastosować większy przesiew? czemu na pierwszym roku musi być tak wielu studentów (poza tym, żeby każdy zakład mógł jakoś tam funkcjonować mając "swoich" studentów?)

Albinos doskonale wie, że poziom prezentowany na Oxfordzie jest dla nas ideałem z gatunku "wiemy, że jest, ale i tak nigdy do niego nie dojdziemy". Tym niemniej jeśli chcemy, żeby było lepiej, to oprócz wskazania przyczyn naszych bolączek warto zobaczyć, jak robią to inni. Na pewno nikomu ta wiedza nie zaszkodzi.

A ja się zawsze zastanawiałem jak to jest, że zależnie od rankingu Uniwersytet Moskiewski im. Łomonosowa łapie się albo bardzo wysoko (nawet 27 pozycja) albo wysoko (w pierwszej 50ce) albo wyżej niż jakikolwiek nasz? Może na początek warto te wzorce przyswoić?

[Albinos]

Może zamiast poprawiać niższe etapy zastosować większy przesiew? czemu na pierwszym roku musi być tak wielu studentów (poza tym, żeby każdy zakład mógł jakoś tam funkcjonować mając "swoich" studentów?)

Ale studenci z tego przesiewu dalej będą produktem gimnazjów i liceów, które teraz produkują kiepskich studentów. Pomysł większego przesiewu to dla mnie jedynie maskowanie problemu, nie poprawianie tego co źle działa.

A ja się zawsze zastanawiałem jak to jest, że zależnie od rankingu Uniwersytet Moskiewski im. Łomonosowa łapie się albo bardzo wysoko (nawet 27 pozycja) albo wysoko (w pierwszej 50ce) albo wyżej niż jakikolwiek nasz? Może na początek warto te wzorce przyswoić?

To, czy mówimy o Oxfordzie, Uniwersytecie Moskiewskim czy o Duke University jest bez większego znaczenia - chodzi o przyjrzenie się temu, jak funkcjonują uczelnie lepsze niż nasze i wyciągnięcie z tego wniosków. Znalazłem tekst o Oxfordzie, to go wrzuciłem jako przykład. Znajdziesz Furiuszu taki o Uniwersytecie Moskiewiskim, to go wrzucisz. I tyle.

[Furiusz]

Ale studenci z tego przesiewu dalej będą produktem gimnazjów i liceów, które teraz produkują kiepskich studentów. Pomysł większego przesiewu to dla mnie jedynie maskowanie problemu, nie poprawianie tego co źle działa.

Ja bym wskazał to jako jeden z grzechów pierworodnych.

To zupełny brak konkurencji. Licea kształcą tak jak kształcą bo celem jest dostanie się na studia, a owo dostanie się na studia nawet na dobrej uczelni to coraz bardziej nie jest problem. Skoro tak po co kształcić lepiej? Krąg zaczyna się domykać. Rodzice chcą rozliczać nauczycieli nie z tego czego nauczą dzieci czy zachęcą czy nie ale z tego czy ich dzieci dostaną się na studia (a żeby to osiągnąć owi rodzice są w stanie ponieść nieraz naprawdę wysokie koszty korepetycji etc), jeśli dostanie się nie jest problemem bo w zasadzie wystarczy zdać maturę, to nie ma potrzeby robić niczego lepiej. Poziom zaczyna więc spadać. Idący na studia w coraz mniejszym stopniu chcą zdobyć wiedzę i umiejętności, poszerzyć swoje horyzonty etc a w coraz większym zdobyć tytuł. Kadrze naukowej która jest jak każdy leniwa i w momencie gdy widzi, że niewielu ludziom się chce a musi zostawić przynajmniej część by mieć prace (bo jak będzie za ostro to ludzie nie będą chcieli iść do niego na zajęcia) sama obniża poprzeczkę (zresztą coś już chyba o tym wspominałem). tworzy się mini błędne koło. jasne, ze to nie jest jedyny element ale moim zdaniem dość ważny.

Piszesz, że należy brać przykład z najlepszych - i ja się z tym w pełni zgadzam. Uniwersytet w Heidelbergu, jeden z najlepszych na świecie ma 25 tys studentów, Cambridge 19 tys, University of Paris-Sud 27 tys. a Uniwersytet Warszawski? ... 52 tys, UJ - 46 tys. Może jednak kwestia ilości studentów i łatwości dostania się na studia to nie jest taka drugoplanowa kwestia, maskowanie problemu?

[Albinos]

Może jednak kwestia ilości studentów i łatwości dostania się na studia to nie jest taka drugoplanowa kwestia, maskowanie problemu?

Ja Ci Furiuszu na to pytanie nie odpowiem, bo zwyczajnie nie znam odpowiedzi. Zważ tylko, że nie napisałem nigdzie, że przesiewu nie trzeba robić. Odniosłem się do Twojego pomysłu "zamiast poprawiać wcześniejsze etapy zrobić przesiew". Przesiew sam w sobie w mojej ocenie niewiele da, bo zawsze zostają uczelnie płatne i Twoje błędne koło dzięki nim będzie się kręcić dalej.

[Furiusz]

Przesiew sam w sobie w mojej ocenie niewiele da, bo zawsze zostają uczelnie płatne i Twoje błędne koło dzięki nim będzie się kręcić dalej.

Racja. Z tego co pamiętam powstał w Polsce swego czasu pomysł zorganizowania czegoś na kształt amerykańskiej Ivy League )swoją drogą instytucja ta ma ciekawą historię) skupiającej najlepsze polskie uczelnie, może to by w pewnym stopniu rozwiązało problem? Gdyby rzeczona "liga" powstała i ograniczono by liczbę studentów przyjmowanych co roku, od razu zwiększyłaby się eiltarność tych studiów a co za tym idzie konkurencja o dostanie się. To by w jakimś stopniu zapewniło napływ lepszych kandydatów z którymi więcej dało by się zrobić i których więcej i lepiej dałoby się nauczyć (oczywiście pod warunkiem funkcjonowania odpowiedniej kadry). To z kolei mogłoby być kołem zamachowym dalszych zmian.

Wcześniejsze etapy by się dostosowały właśnie do tego, bo skoro dalej celem byłoby dostanie się na studia w domyśle gwarantujące prace to być może kadra w szkołach byłaby rozliczana z tego czy kształci tak by na owe najlepsze uczelnie się dostać. Tak wiem to oczywiście model który pięknie brzmi niekoniecznie sprawnie działa.

Co prawda taka zmiana musiałaby pociągnąć za sobą zmiany w finansowaniu ale to inna kwestia

[gregski]

Secesjonisto, ja się jednak trochę będę upierał przy swoim. kiedyś czytanie było po prostu rozrywką. Człowiek który będąc dzieckiem czytając Maya, Centkiewiczów czy Szklarskiego nabrał biegłości w tej sztuce (rzekłbym biegłości "technicznej") nie miał trudności aby z wiekiem przejść na bardziej wymagające lektury. Teraz ten pierwszy etap "wyskoczył" więc dla wielu ludzi przebrnięcie przez kilkadziesiąt stron tekstu jest mordęgą a kilkaset torturą. (A jak już nie ma tam żadnych obrazków to w ogóle czytać się nie da).

Możemy rozdzierać szaty ale chyba tego trendu odwrócić się nie da. Bo w tym celu trzeba by było odwrócić nawyki całego społeczeństwa dotyczące wychowywania dzieci.

Podobnie jest z pisaniem samodzielnych prac. W LO do którego uczęszcza mój syn standardowy rozmiar "rozprawki" to dwie (góra trzy) strony w zeszycie. Gdybym ja swojej polonistce w liceum pokazał dwustronicową rozprawkę na temat Makbeta to bym dostał "lufę" nawet bez czytania. Oczywiście czasem prowadziło to do mało-treściwego wodolejstwa ale nawet takie wodolejstwo było całkiem niezłym treningiem.

Co do odsiewu to ja się pytam jak go zrobić skoro w przypadku gdy maturę poleje większy procent abiturientów w poprzek kraju podnosi się larum że za trudna i że dopuszczono się rzezi? Z resztą autorom zadań maturalnych (i nie tylko) też miałbym co nieco do do powiedzenia.

Albinosie w artykule który raczyłeś zalinkować zostało napisane coś co pokazuje przepaść pomiędzy niewątpliwą elitą światową a tym co się dzieje w polskich szkołach. Tam egzaminem jest rozmowa w której egzaminowany musi w dyskusji umieć przedstawić swój punkt widzenia i obronić go w ogniu kontrargumentów. U nas od podstawówki uczy się rozwiązywania testów. Czyli jak ja to nazywam "wiedzy quizowej". Umiejętności samodzielnego myślenia tam raczej nie ma. No ale aby taką umiejętność zaszczepić to sami nauczyciele i wykładowcy musieliby się nią wykazywać...

Ja w swojej (nazwijmy to tak na roboczo) karierze życiowej miałem okazję studiowania na dwóch wydziałach tej samej uczelni (był jeszcze rok studiów na Uniwerku ale to tylko aby uchować się przed armią więc się nie liczy). Spotkałem wielu wykładowców. Jedni dobrzy, inni beznadziejni (Na przykład wykład mógł wyglądać w ten sposób, że koleś podkładał pod kamerę swój przeterminowany nieco skrypt i monotonnym głosem czytał kartka po kartce, a na egzaminie nie wymagał nic innego tylko znajomości tejże wiekopomnej publikacji). Jednak nie spotkałem nikogo kogo mógłbym nazwać Mistrzem, czy Mentorem. No ale to może wynikało też z charakteru tych studiów?

Reasumując (przyznaję że mało odkrywczo) mój nieco przydługi wywód.

Wszystko co się objawia na górze (uczelnie) ma swoje źródła na dole (podstawówka ale też i wychowanie w rodzinie). Po drodze te złe nawyki są wzmacniane i utrwalane.

W tej chwili nie widzę szans na zmianę sytuacji.

Edytowane 15 Marzec 2014 przez gregski

[Furiusz]

Człowiek który będąc dzieckiem czytając Maya, Centkiewiczów czy Szklarskiego nabrał biegłości w tej sztuce (rzekłbym biegłości "technicznej") nie miał trudności aby z wiekiem przejść na bardziej wymagające lektury. Teraz ten pierwszy etap "wyskoczył" więc dla wielu ludzi przebrnięcie przez kilkadziesiąt stron tekstu jest mordęgą a kilkaset torturą. (A jak już nie ma tam żadnych obrazków to w ogóle czytać się nie da).

A ja się nie zgodzę - wśród moich znajomych jest całkiem sporo ludzi którzy dla rozrywki czytają. Mniejszość bo mniejszość ale jednak. Ciekawe czy są jakieś statystyki na temat czytelnictwa, z uwzględnieniem danych z bibliotek z rozłożeniem na ostatnie powiedzmy 15 lat?

Co do odsiewu to ja się pytam jak go zrobić skoro w przypadku gdy maturę poleje większy procent abiturientów w poprzek kraju podnosi się larum że za trudna i że dopuszczono się rzezi?

No i? Po to robimy ten przesiew by być bardziej elitarnymi. Zamiast 100 osób przyjmujemy 20. W skali kraju znajdzie się 20 ludzi chcących być członkami elit. Jak nie to trudno, weźmy mniejszą ilość. Nie zdali, nie dostali się, to trudno ich wina i wina nauczycieli, że źle przygotowali, w teorii powinno to podnieść poziom.

am egzaminem jest rozmowa w której egzaminowany musi w dyskusji umieć przedstawić swój punkt widzenia i obronić go w ogniu kontrargumentów. U nas od podstawówki uczy się rozwiązywania testów. Czyli jak ja to nazywam "wiedzy quizowej". Umiejętności samodzielnego myślenia tam raczej nie ma.

Tylko to trochę taki mit, ze u nas nie uczy się myślenia tylko wkuwa daty etc. Było o tym zresztą na początku a z linkowanego tekstu aż wyziera to, ze ci ludzi opanowują gigantyczne partie materiału. Przeziera też np. poczucie bycia elita, Mateo mówi, ze tu nie ma słabych. Nie ma bo jest 19 tys ludzi, na UW 52 tys. Nawet pomijając to, ze Oksford czy Cambridge mogą sobie pozwolić na większy przesiew, to i tak z owego przesiewu nie rezygnują. Z tego co tu jest podane widać jak wyśrubowane są wymagania z matury - 40 pkt na 45 możliwych, a i to nie daje pewności czy się człowiek dostanie. W Polsce tak jest? Może na UW na informatyce, ale już na innych wątpię.

Maria pisze, ze chodzi często na wykłady nie tylko ze swojej specjalizacji ale i na inne, bo są ciekawe, bo ją ciekawią. Ilu w Polsce studentów w ten sposób podchodzi do tematu? Tu kłania się to co linkował Albinos jakiś czas temu i wypowiedź prof. Króla (bodaj), że potrzeba jest nie tylko głęboka wiedza we własnej specjalizacji ale i szeroki horyzont, umiejętność wykorzystania wyników badań innych nauk. Tylko, ze do tego jest potrzebna wiedza i chęć. Z tego co obserwowałem moich kolegów i młodszych, to najczęstszym pytaniem jak człowiek zajmuje się czymś innym niż jego wąsko pojmowana specjalizacja jest a po co Ci to? Dwa przykłady moje uczyłem się swego czasu gruzińskiego, dla własnej przyjemności (zresztą chciałbym się jeszcze dwóch nauczyć) i w zasadzie nikt tego nie rozumiał. UW daje możliwość w praktyce nauczenia się każdego możliwego języka i to na naprawdę dobrym poziomie. Sam z tego skorzystałem i uczyłem się rosyjskiego i właśnie gruzińskiego. Znam osobiście tylko 7 osób z różnych lat i różnych kierunków które skorzystały z tej możliwości (3 z gruzińskiego, z rosyjskiego 3 i jedna koleżanka która postanowiła nauczyć się włoskiego). Pamiętam tylko jednego człowieka (Albinos zapewne zna) M. Nagielskiego który zachęcał do tego by uczyć się języków obcych i to raczej innych niż angielski czy niemiecki. Zdecydowana większość moich znajomych uczyła się angielskiego, na drugim miejscu stał niemiecki (co ciekawe tu frekwencje zawyżały Ślązaczki), bardzo często okazywało się później to problemem, bo taki prosty przykład, jeśli ktoś zajmuje się np Bałtami w okresie rzymskim to niby polski wystarczy, bo to Mazury i Warmia. Niemiecki się przyda ale niby Niemcy tłumaczą na angielski (dotyczy to głównie materiałów archiwalnych) więc daje się rady, a potem okazuje się, że jednak nie bo współczesne granice nie odpowiadają granicom kultur archeologicznych i rosyjski jest niezbędny by zapoznać się z materiałami pochodzącymi z lat po 1945.

Drugi przykład to znajomy który zajmuje się antropologią fizyczną, zwłaszcza badaniami izotopowymi. Temat zszedł na to czy da się ustalić czy Mieszko był wikingiem czy nie. Kolega stwierdził, ze gdyby mieć kości można by przeprowadzić analizę składu izotopów lekkich węgla, azotu, tlenu i ciężkich strontu, by sprawdzić czy Mieszko przybył do Polski z zewnątrz czy nie. Tylko co by nam wyszło? Mieszko chłopem nie był a skoro tak stać go było na lepsze jedzenie, ba na sprowadzanie jedzenia np prosto z morza etc. To zaś miałoby istotny wpływ na ów skład izotopowy kolagenu w kościach. Nagle okazuje się więc, że Mieszko był wikingiem. To przykład na to, że bez spojrzenia szerszego na kontekst wiedza specjalistyczna nie wiele jest warta, bo wymaga interpretacji. Tyle, że najpierw trzeba zdobyć ową większą horyzontalną wiedzę, tymczasem problemem zdecydowanej większości studentów jest to, że jest zbyt mało zajęć z ich wąskiej specjalizacji by móc wszystkie niezbędne do ukończenia studiów zajęcia zaliczyć w ramach swojej specjalności czyli mówiąc krótko po najmniejszej linii oporu.

To też odróżnia nasza sytuację od sytuacji Oksfordu czy Cambridge bo jak pisze Maria - często bywa na zajęciach nie tylko z innej specjalizacji w ramach swojego kierunku co na wykładach z innych kierunków.

I jeszcze raz - wiedza. Oni dużo czytają. Mateusz pisze np o tym, ze często bywa w bibliotekach, Maria pisze, ze niby klasyków czytają nie po to by znać ich dzieła na pamięć ale by coś samemu na tej podstawie zbudować, ale no właśnie tych klasyków znają. No właśnie a jak to u nas jest z klasykami? Słabiutko. Przynajmniej u mnie i nie chodzi nawet o klasyków filozofii czy socjologii lub etnologii, choć bardzo by się to przydało ale nie znają nawet klasycznych podstawowych pozycji archeologicznych. Wpływ ludzi którzy badali pewne stanowiska, często eponimiczne, na nasze pojmowanie kultur archeologicznych jest nie do przecenienia. W zasadzie do dziś Evans to podstawa interpretacji 90% tekstów dotyczących cywilizacji minojskiej. Częstokroć mocno przetworzonych bo opieramy się już na interpretacji tego co napisał Evans w wykonaniu badaczy z lat 50 tych. To prowadzi do wielu nieporozumień. Swego czasu sam na coś takiego trafiłem - przy okazji poszukiwań na temat toczonych naczyń średniowiecznych, a w zasadzie nie ja a moja znajoma. Otóż wszyscy powołują się na pracę pewnego Niemca dotyczącą znalezisk z Lubeki, będących swego rodzaju późnośredniowiecznym rarytasem. Tyle, że ta pracę widzieć mogła tylko pierwsza pani która na nią się powoływała, cała reszta późniejszych badaczy opierała się na tym co owa pani napisała na temat tego co pisał Neugebauer. Efekt końcowy dość zabawny. Podejrzewam, że jakbym bardziej zagłębił się w to co archeolodzy piszą o wymianie kula B. Malinowskiego byłoby jeszcze zabawniej, choć pewnie tu byłoby więcej piszących sensownie.

I tu znowu, pan podpisany jako Mateo mówi, ze tydzień w tydzień zmuszony jest czytać "gęstej" analizy teoretycznej po 600 stron. W Polsce tak jest?

No właśnie i jeszcze jedno - mało ludzi na roku oznacza małe grupy a to oznacza większe zaangażowanie studentów (bo w małej grupie ludzie bardziej się wstydzą ośmieszyć) ale i prowadzący jest lepiej przygotowany i zaangażowany.

To kilka luźnych uwag jedynie.

[Alex WS]

Interesujące spostrzeżenia przedstawiają komentatorzy. Wydaje mi się iż głównie kierunki ogólne czy humanistyczne więc może z pepspektywy pierwszego kierunku, politechnicznego, kilka spotrzeżeń. Na niektóre kierunki egzaminy były - oczywiście te bardziej oblegane - a na inne trzeba było spełniać podstawowe warunki. Jako, że kierunki ścisłe więc matematyka i fizyka z zakresu szkoły średniej. Pierwsze 3-4 semestry to matematyka, fizyka, języki głównie. Następował naturalny odsiew. Na każdym semetrze był przedmiot - kosa, więc czy to zaliczenie z ćwiczeń czy z laboratorium, o dopuszczeniu do egzaminu nie wspominając wiązało się ze zrozumiemieniem i swobodnym operowaniem w danym zakresie - wykuć matematykę czy fizykę raczej ciężko - więc dany delikwent albo to opanował albo ... Bardzo czytelny i rozsądny układ. Trudno dalej w las bez posiadania podstawowych narzędzi.

W przypadku studiów technicznych egzaminy wydaje mi się są konieczne na kierunki o dużej ilości chętnych, na te słabiej oblegane raczej nie. Nie wiem jak teraz ale kiedyś tak było i się sprawdzało. Jako ciekawostkę dodam iż zaczynało nas chyba ze 150 osób a do egzaminów po 5-tym roku dotrwało z 30-40 osób.

[secesjonista]

(...)

W przypadku studiów technicznych egzaminy wydaje mi się są konieczne na kierunki o dużej ilości chętnych, na te słabiej oblegane raczej nie. Nie wiem jak teraz ale kiedyś tak było i się sprawdzało. Jako ciekawostkę dodam iż zaczynało nas chyba ze 150 osób a do egzaminów po 5-tym roku dotrwało z 30-40 osób.

W jakim to roku uczelnie zrezygnowały z egzaminów wskutek małej ilości chętnych i jakie to były uczelnie?

[gregski]

A ja się nie zgodzę - wśród moich znajomych jest całkiem sporo ludzi którzy dla rozrywki czytają.

Mój drogi, nie żebym Ci kadził ale nie jesteś przedstawicielem szarej większości więc pewnie i Twoi znajomi nie są.

No i? Po to robimy ten przesiew by być bardziej elitarnymi. Zamiast 100 osób przyjmujemy 20. W skali kraju znajdzie się 20 ludzi chcących być członkami elit. Jak nie to trudno, weźmy mniejszą ilość. Nie zdali, nie dostali się, to trudno ich wina i wina nauczycieli, że źle przygotowali, w teorii powinno to podnieść poziom.

W teorii to może i powinno podnieść poziom ale w praktyce to na pewno obniża statystyki a to grozi cięciem na przykład premii i innych benefitów oraz wytrącenie z błogiego stanu samozadowolenia.

Tylko to trochę taki mit, ze u nas nie uczy się myślenia tylko wkuwa daty etc. Było o tym zresztą na początku a z linkowanego tekstu aż wyziera to, ze ci ludzi opanowują gigantyczne partie materiału.

Owszem wyziera ale wyziera też sposób w jaki ta wiedza jest weryfikowana. Czym innym jest używanie tej ciężko zdobytej wiedzy w morderczej dyskusji z wymagającym interlokutorem a co innego zakreślanie opcji "A", "B", "C" albo "D".

Z resztą z tym przypomina mi się sytuacja z pewnym bardzo zdolnym chłopakiem. Naprawdę mądrym i ciekawym świata. Na koniec podstawówki przechodził test jak wszyscy. Wypadł znacznie poniżej oczekiwań. Poproszono o dodatkowe sprawdzenie i co się okazało. Chłopak był za mądry. Na przykład Było pytanie "Co to za zwierzęta?" I między innymi rysunek dosyć szerokiej ryby z pojedynczymi rzędami łusek przy grzbiecie i na bocznej linii. Odpowiedź wydawała mu się oczywista. Karp! I już stracił punkt bo prawidłową odpowiedzią była "Ryba". Miał kilka podobnych wpadek które zaniżyły wynik.

No ale że chłopak mądry. Pracował całe gimnazjum żeby nauczyć się jak zdawać testy (czyli nie być za mądrym) i się udało.

I na koniec jeszcze jeden przykład pokazujący jak wygląda poziom nauczania.

Piszący te słowa ciężko pracował na reputację LL czyli leniwego lesera, ale zdolnego (podobno nawet do wszystkiego). Mimo to w 1990 roku obronił pracę na Wydziale Elektrycznym WSM w Gdynii. Studia jak studia jakieś tragicznie wymagające nie były ale parę rzeczy trzeba było opanować. Na samym początki matematykę i fizykę bo bez tego dalej w elektrotechnice ani rusz.

Po 7 latach zachciało mi się studiować zaocznie na tej samej uczelni na Wydziale Mechanicznym (wymóg rynku).

Chłopaki byli zaraz po maturze czyli na bieżąco z licealną matmą i fizą. Ja byłem 13 lat po maturze, przez kilka lat nie bawiłem się takimi obliczeniami a mimo to to do mnie przychodzili abym im wyjaśniał jak się liczy najprostsze pochodne czy całki.

Ja wiem że to były studia zaoczne a nie dzienne. (Wiecie czym się różni wróbel od słowika? W zasadzie niczym bo obaj skończyli Wyższą Szkołę Muzyczną. Tyle ze wróbel zaocznie...) no ale tu chodziło o wiedzę ze szkoły średniej!

[secesjonista]

Ja nawet wiem czym się różni wróbel od mazurka - innym sposobem poruszania.

Atoli gdzie mi tam do dzisiejszych studentów.

[jancet]

Ja nawet wiem czym się różni wróbel od mazurka - innym sposobem poruszania.

A ja myślałem, że wróbelek tym się różni od mazurka, że wróbelek ma swą panią wróbelkową, zaś mazurek - nie.

Parę uwag i spostrzeżeń. Nie będę dołączał cytatów z wypowiedzi przedmówców, nie chce mi się.

Pensum dydaktyczne: nie słyszałem o uczelni, gdzie pensum wynosiłoby 500 h w semestrze. Chyba o jedno zero za dużo. Typowe roczne pensum to 180 h dla asystenta, 150 h dla adiunkta, 120 - profesora nadzwyczajnego i 90 - zwyczajnego. Tak przynajmniej było, jak pracowałem na państwowej. Więc branie promotorstwa np. 20 prac raczej nie wynika z administracyjnego przymusu, lecz z chęci zgarnięcia wypłaty za nadgodziny.

Jakoś nie widzę niechęci do czytania długich tekstów wśród dzisiejszych młodych ludzi - o ile te teksty ich interesują. Te wielkie tomiska Grzędowicza, Dukaja, Ziemiańskiego, tetralogie, pentalogie, heksalogie obszernością nie ustępują 6 tomom trylogii Sienkiewicza. Podobnie w powieści kryminalnej - tu rekordy bije Stieg Larsson, jego "Zamek z piasku, który runął" to 784 strony - bez żadnego obrazka.

Nie rozumiem problemu czytania w całości książek naukowych. W całości to trzeba czytać kryminały. Podczas studiów podstawowe podręczniki trzeba przerobić rozdział po rozdziale, bo po prostu nie zrozumiem rozdziału o fluidyzacji, jeśli nie będę wiedział, co to lepkość, burzliwość i o co chodzi z prędkością opadania swobodnego. Ale jak potrzebowałem informacji o specyfice pęcherzowego złoża fluidalnego dużych cząstek, to nonsensem byłoby czytanie trzech książek o fluidyzacji w całości. Jak potrzebuję o modelu Huffa, to czytam rozdział, w którym ten model jest opisany, bo w danym momencie współczynnik elastyczności wielorakiej mnie nie interesuje.

Fakt, że mając książkę na papierze, to szukając potrzebnych informacji przynajmniej przekartkuję cały rozdział, a jak mam ten tekst w wersji elektronicznej, to wciskam [ctrl+F] i czytam poszczególne zdania, a nawet ich fragmenty. I coś mogę z tego powodu zrozumieć opacznie. No ale to chyba jednak moja wina, a nie komputera.

Nie wydaje mi się, żebym książki czytane na kindlu pamiętał czy rozumiał gorzej, niż te papierowe.

Nie wiem, jaki społeczny problem ma rozwiązać większy "przesiew" przy przyjmowaniu na wyższe uczelnie. Poprawę nastroju nauczycieli uniwersyteckich czy pozycję naszych uczelni w światowych rankingach? Czyli dobro uniwersytetu dla dobra uniwersytetu?

Światowe rankingi dotyczą zwykle (o ile nie z reguły) poziomu naukowego, a nie poziomu nauczania. Bez badań naukowych na światowym poziomie faktycznie trudno wykształcić przyszłego noblistę, ale można przyszłego świetnego technologa, finansistę, restauratora czy tłumacza. Bez naukowców-noblistów jakoś damy sobie radę, a świetni fachowcy są bardzo potrzebni.

Nie mam nic przeciwko temu, żeby istniały uczelnie elitarne, takie od kształcenia naukowców, i te egalitarne, od kształcenia fachowców. Niech na te elitarne będzie bardzo trudno się dostać - OK. Ale taki ogólny powrót do sytuacji sprzed 25 lat, czyli do skolaryzacji na poziomie 10% - to już wolę nie.

Efekty kształcenia - tak, mój przedmówca ma rację, obecnie obowiązują przepisy, w ramach tzw. Ram Kwalifikacji, zobowiązujące do określania w programach przedmiotu minimalnych efektów, pozwalających na jego zaliczenie. I to na wszystkich szczeblach kształcenia, od przedszkola po doktorat. Przedtem pisało się w programie o tym, co by się chciało, żeby uczniowie czy studenci z zajęć wynieśli, czyli program był tworzony pod najlepszych. Obecnie jest tworzony pod najgorszych.

Oczywiście, same określenie minimalnych wymagań nie wyklucza przekazywania treści, poza nie wykraczających. Nie wyklucza - ale i nie zachęca. Fakt - najsłabsze szkoły i uczelnie mogą dzięki temu nawet podnieść swój poziom, najlepszym to nie zaszkodzi, ale w tych typowych powstaje zachęta do równania w dół.

A co do matury - ja bym zlikwidował.

[secesjonista]

Jak rozumiem dotychczas jancet żył w przeświadczeniu, że mazurki rozmnażają się poprzez podział bądź porywanie pań wróblowych?

Jak widzę jancet, jako pracownik szkoły wyższej, podaje nam szereg szczegółów, z "kuchni wewnętrznej".

A można prościej?

Tak dla nas maluczkich co to nie chcą się wgryzać w pensum, minimum kwalifikacyjne itp.

Jest na naszych uczelniach dobrze czy źle?

Dobrze jest, że student socjologii nie musi przez cały okres nauki przeczytać jednej książki, rozdział po rozdziale, czy nie?

Nieprawdą jest bowiem : "Podczas studiów podstawowe podręczniki trzeba przerobić rozdział po rozdziale", a przynajmniej na socjologii w SGGW i politologii w Gdańsku.

Dobrze jest, że praca licencjacka polega na zaliczeniu odpowiedniej ilości punktów przy rozwiązywaniu testu?

"A co do matury - ja bym zlikwidował"

Zlikwidujmy też prace magisterskie, wreszcie po co student zaliczał kolejne sesje egzaminacyjne?

"Jakoś nie widzę niechęci do czytania długich tekstów wśród dzisiejszych młodych ludzi - o ile te teksty ich interesują".

Z racji częstego oglądania Kapitana Bomby - nie można mówić, że młodzi ludzie interesują się bardziej ambitną kinematografią.

Rzecz nie w tym co młody człowiek czyta z racji swych zainteresowań, a czy czyta to co niekoniecznie lubi, a powinien. Student socjologii nie przeczytawszy przynajmniej jednego dzieła (w całości, przez cały okres nauki) np. Mead, Ossowskich, Aronsona, Zimbardo, Webera, Sztompki... nie jest (dla mnie) socjologiem. Student polonistyki rozprawiający o meandrach kultury przemocy w ujęciu postmodernistycznym, a oświadczający, że nigdy nie czytał nic Nałkowskiej, czy Orzeszkowej - nie jest dla mnie polonistą.

"Światowe rankingi dotyczą zwykle (o ile nie z reguły) poziomu naukowego, a nie poziomu nauczania".

I co z tego ma wynikać?

Mamy się cieszyć czy raczej martwić?

Mamy dobry poziom nauczania ale zły poziom naukowy?

Czy odwrotnie?

Jancet pisze, że nie chodzi o szkoły elitarne, że potrzeba nam fachowców. Jak to się jednak odnosi do nauk humanistycznych?

Student historii sztuki, niemal przymuszony do obejrzenia "Taksówkarza" i stwierdzający, że reżyser wziął kwestię (chodzi o: "You talking to me") z "Killera"? Gimnazjalista (skądinąd dobry uczeń) uważający, że "Bolszewik" to było nazwisko Lenina? Co wynika z faktu, że na naszym forum mamy forumowiczów dziękujących za podanie ew. przydatnej literatury do ich prac na studiach skoro więcej zabiera mi czasem samo formatowanie odpowiedzi (pogrubienie nazwisk i kursywa dla tytułów), niźli samo szukanie? Nie potrafią obsługiwać google, czy może przyzwyczajeni są, że materiały i literatura są podawane na tacy? I kto przyzwyczaja do tego podawania na tacy? Ja dostaję z automatu maile z trzech kierunków studiów, są to maile od wykładowców z wynikami, teksty, fragmenty artykułów itp. Ze zdziwieniem czytam czasem tą korespondencję...

Wciąż nie otrzymaliśmy rozdziału XXX*?

Jak mamy się przygotować się do zajęć?

A chodzi o studia dzienne, zatem nie ma mowy o problemach ludzi co to dojeżdżają z daleka na weekendowe zajęcia.

Jeśli osoba niezbyt przygotowana, niestudiująca, może przy okazji towarzyskiej wizyty napisać pracę semestralną dla studentki (specjalizacja: pomoc społeczna), ot, tak "na kolanie", a pracę pracownik uczelni uznaje za wzorcową - to coś jest z tym całym systemem (według secesjonisty): trochę "nie tak".

Może mi jancet pisać wiele o tym co ujmowane jest w badaniach, rankingach, co jest możliwe w ramach pensum, jak wyglądają zmiany organizacyjne i kiedy możemy się spodziewać efektów itd.

Mnie to nie interesuje, interesuje mnie dlaczego za wspólne pieniądze finansujemy tak wielu osobom przedłużanie wejścia w dorosłość. Bo w wielu przypadkach do tego sprowadza się tzw. studiowanie.

Mnie interesuje dlaczego dla tak wielu praca na uczelni to synekura - niewiele trzeba zrobić - bo efektów nikt nie weryfikuje.

Tak z ciekawości jaka jest statystyka co do obrony prac magisterskich, czy szerzej: jaki procent prac licencjackich nie przeszedł weryfikacji?

* - chodziło o bardzo popularną książkę, dostępną w każdej bibliotece uniwersyteckiej. Dla siebie sprawdziłem swoją dzielnicę, dostępna również w sieci bp.ochota - czyli trzynaście punktów ew. wypożyczenia.

[Furiusz]

Pensum dydaktyczne: nie słyszałem o uczelni, gdzie pensum wynosiłoby 500 h w semestrze. Chyba o jedno zero za dużo. Typowe roczne pensum to 180 h dla asystenta, 150 h dla adiunkta, 120 - profesora nadzwyczajnego i 90 - zwyczajnego. Tak przynajmniej było, jak pracowałem na państwowej. Więc branie promotorstwa np. 20 prac raczej nie wynika z administracyjnego przymusu, lecz z chęci zgarnięcia wypłaty za nadgodziny.

Dziękuje za cenne uzupełnienie. Moim zdaniem problem jest rzeczywiście skomplikowany i należy na niego spojrzeć z różnych perspektyw a to są właśnie takie spojrzenia z wewnątrz.

Nie rozumiem problemu czytania w całości książek naukowych

Ja rozumiem o co Ci chodzi i częściowo się zgadzam. Jednak uważam, że zasadniczo prace naukowe winno się czytać w całości, tylko to jest kwestia różnic między humanistyką a kierunkami technicznymi no i rodzaju samej pracy/książki. Przy czym uważam, że pozycje klasyczne należy czytać w całości, bo częstokroć od tego zależy czy zrozumiemy późniejsze prace na nich się opierające (moim zdaniem wybiórcze czytanie Evansa jest gorsze niż nie przeczytanie go w ogóle)

Nie wydaje mi się, żebym książki czytane na kindlu pamiętał czy rozumiał gorzej, niż te papierowe.

Zapewne kwestia gustu i przyzwyczajeń - ja preferuje papier stąd częste wizyty w punktach ksero i zapisywanie notatkami sporej liczby zeszytów rocznie.

Światowe rankingi dotyczą zwykle (o ile nie z reguły) poziomu naukowego, a nie poziomu nauczania

Poziom naukowy idzie w parze z poziomem nauczania przynajmniej w mojej opinii, świetny pedagog o niskim poziomie naukowym i wąskich horyzontach niekoniecznie jest odpowiednim mistrzem dla studenta. To tylko moja opinia. Podbudowana tym, ze dla mnie sensem istnienia uniwersytetu jest praca badawcza (ale uniwersytetu nie w znaczeniu uczelni wyższej a Uniwersytetu). Uniwersytet ma być miejscem swobodnej wymiany zdań i opinii po to by tworzyć nowe paradygmaty, stawiać hipotezy i pytania badawcze które w założeniu mają pogłębiać naszą wiedzę. Dziś ten przyrost wiedzy odbywa się często nie poprzez odkrycie nowych danych (w bliższej mi działce powiedziałbym, nakopanie), choć i to jest ważne, a poprzez ewaluacje danych już dostępnych, znanych. Do tego potrzebna jest znajomość pozycji klasycznych ale nie pobieżna. Dalej potrzebna jest pewna elitarność - i tu wchodzi w drogę ten nieszczęsny przesiew. W masie studentów, jaką obecnie mamy, ta całość badawcza niknie. Bo każdemu trzeba coś zapewnić i w pewnym momencie jesteśmy roztrzepani na 15 różnych tematów i tak naprawdę niczego nie badamy. Niczego nie odkrywamy. Tak jak w innym temacie pisał Razorblade - przy zbyt dużej liczbie podwładnych - dowódca nie jest w stanie ich ogarnąć. To "nieogarnianie" nieuchronnie, moim zdaniem znów, prowadzi do spłycenia poziomu i wymagań. Do tego dochodzi konieczność dostosowania się do materiału jaki się otrzymuje, utrzymania posady etc. Bez naukowców badaczy, "noblistów", będących nauczycielami w zasadzie (moim zdaniem) sens uniwersytetów jako jednostki badawczej znika.

A co do matury - ja bym zlikwidował.

Mogę się nawet z tym zgodzić - w obecnych warunkach, o ile nie zostanie dowartościowana,coraz mniej świadczy i jest w sumie zbędna, zwłaszcza przy różnego rodzaju abolicjach etc. Ukończenie szkoły średniej dawałoby wykształcenie średnie, po prostu, a o przyjęciu na studia decydowałby egzamin wstępny. Inna droga to podnieśc poprzeczkę maturalną, przez co sama matura zostanie dowartościowana.

Mnie to nie interesuje, interesuje mnie dlaczego za wspólne pieniądze finansujemy tak wielu osobom przedłużanie wejścia w dorosłość. Bo w wielu przypadkach do tego sprowadza się tzw. studiowanie.

Secesjonisto, odpowiedź jest dość prosta - z powodów rynkowych. W skali kraju takich hmm "nadliczbowych" studentów jest pewnie sporo, na tyle sporo, że ich równoczesne uwolnienie i skierowanie na rynek pracy mogło by się odbić dość znacząco na GUSowskiej statystyce bezrobotnych - a po co to komu?

Co wynika z faktu, że na naszym forum mamy forumowiczów dziękujących za podanie ew. przydatnej literatury do ich prac na studiach skoro więcej zabiera mi czasem samo formatowanie odpowiedzi (pogrubienie nazwisk i kursywa dla tytułów), niźli samo szukanie?

Mam tu wątpliwości Secesjonisto, przejrzałem sobie dział pomoc dość luźno i w ciągu ostatnich 2 lat nie było tam tematu dotyczącego starożytności i archeologii na poziomie studiów (praca roczna/licencjacka/magisterska). Konkretnie przeleciałem 3 strony w pomocy i 2 pierwsze w archiwum. Wynikałoby z tego, że archeolodzy/historycy starożytności nie mają problemu z dobraniem literatury etc i byliby więc chlubnym wyjątkiem a z własnego doświadczenia wiem, że tak nie jest.

[secesjonista]

Tylko do czego masz wątpliwości Furiuszu?

Do tego: że więcej czasu zabiera formatowanie tekstu na forum niźli same poszukiwania?

Jeśli chodzi o starożytność to ten okresu czasu ma dostępne w sieci spisy bibliograficzne oraz istnieje szereg stron poświęconych tym czasom, zatem idący na łatwiznę tam kierują swe pierwsze kroki.

I by była jasność - mówię o poszukiwaniu literatury do dość banalnych i typowych tematów, które obrosły już bogatą literaturą. O ile rozumiem sens poszukiwania na forum literatury do np. pracy o wyborach 89 roku w obrazie prasowym, to nie bardzo już do pracy o samej Solidarności czy o stanie wojennym. Takich ogólnych opracowań jest na pęczki.