Powrót egzaminów wstępnych na studia? Czy potrzebujemy tylu studentów?

[nachwile]

Ciekawe. A ja myślałem, że wszystko co istotne rozgrywa się na styku Mistrz-uczeń, profesor-student. Może po prostu nie ma Mistrzów ?

Pracując nad portem dla systemu CTSS, pod platformę SIMH, miałem możność spotkania się z jednym z deweloperów kernela projektu NetBSD, który również jest wykładowcą na Princeton.

Ów człek dzierży tytuł profesora na tamtej uczelni i stwierdził że musi z siebie dawać MAX na wykładach i ćwiczeniach; bowiem na jego miejsce "dybie" ok. 20 innych potencjalnych wykładowców.

Przy czym, dyskusja była miła bo zeszła na tematy związane z przechodzeniem z jąder monolitycznych na modułowe.

[gregski]

Gregski, uważając cię za człowieka rozsądnego, mam nieprzepartą nadzieję, że pisząc o "obecnym" systemie - przynajmniej w odniesieniu do szkolnictwa wyższego - doskonale wiesz, że nie wiesz, o czym mówisz.

Pisząc o "systemie" miałem na myśli tylko i wyłącznie system rekrutacji na studia, a to sprowadza się do dyskusji do tego czy ma to być matura czy egzaminy wstępne? Jeśli egzaminy to czy matura w ogóle jest potrzebna? A jeśli tak to w jakiej formie?

Moim zdaniem egzaminy wstępne dają większe pole manewru i uczelniom i kandydatom. Tak więc zdecydowanie egzaminy.

Jeśli egzaminy to czy matura jest do czegoś potrzebna? Moim zdaniem nie. Secesjonisto, wiem że masz powody traktować ten egzamin z pewnym sentymentem ale... Matura już dawno przestała być wyznacznikiem statusu a jeśli przestanie służyć do rekrutacji to i zniknie ostatni powód aby ją utrzymać.

[secesjonista]

Kilka głosów w kwestii "kanonu":

www.przeglad-tygodnik.pl - "Czy istnieje kanon lektur, które każdemu wypada znać?"

[Furiusz]

Może dwa teksty, pierwszy pana P. Nowaka z Uniwersytetu w Białymstoku pt Hodowanie troglodytów, wydany w Rzeczpospolitej

http://www.rp.pl/artykul/9157,905410-Hodowanie-troglodytow.html

Mnie osobiście tekst nie pasuje, jak na człowieka który strasznie chyba chce się snobować na intelektualistę za dużo tu emocji a za mało konkretów (ale to moje odczucie).

Urzekł mnie fragment - Nie zgadzam się na nią przede wszystkim jako wykładowca, który życzyłby sobie, aby podstawowe księgi zachodnioeuropejskiego kanonu czytano w całości, a także jako wydawca, który odczuwa na własnej skórze to, że studenci nie mają nawyku kupowania książek, że przestali snobować się na ludzi inteligentnych i oczytanych, że wystarcza im fragment i ksero.

Przeurocze. To piszemy to jako ktoś kogo niepokoi poziom uniwersytecki czy raczej nie?

Taki passus też jest fajny:

Ich lekturę zastąpiło klikanie

W gruncie rzeczy problem chyba nie polega na tym czy czyta się to co w internecie (w formie elektronicznej) czy w formie papierowej (no chyba, że zajmujemy się drukowaniem książek ale to trochę inna sprawa) ale na tym, że się nie czyta. Zresztą to nie jest zła droga - sam korzystam stale z zasobów internetowych bo dają mi dostęp do publikacji w Polsce niemożliwych do zdobycia.

Dzisiejszy student wie, że kupowanie książek się nie opłaca

No bo to święta prawda - sporo ludzi przychodzi na imprezy gdzie książki można kupić taniej, co nie dziwi - ale świadczy o tym, ze problemem jest cena.

Choć przyznać trzeba, ze takie sformułowanie jak:

„Definiowane przez uczelnię efekty kształcenia nie powinny odzwierciedlać oczekiwań i ambicji kadry, lecz realne możliwości osiągnięcia tych efektów przez najsłabszego [podkr. autora skryptu] studenta, który (...) powinien uzyskać dyplom poświadczający uzyskanie kwalifikacji pierwszego lub drugiego stopnia". Zwolennicy takiego ujęcia powtarzają, że nie chodzi tu o sztuczne zaniżanie poziomu nauczania, lecz o takie zdefiniowanie efektów kształcenia, aby były dostępne dla najsłabszego studenta

Brzmi przerażająco. ktoś coś wie więcej na ten temat?

Drugi to tekst A.C. Leszczyńskiego, trochę w odpowiedzi P. Nowakowi, pt Wyprowadzka z Uniwersytetu

http://www.kronos.org.pl/index.php?23150,1105

[Tomasz N]

Czwarta, bo od dłuższego czasu traci na znaczeniu „nauczycielska” część nazwy budującej sens uniwersytetu: „pracownik naukowo – dydaktyczny”. Wiadomo, że w kontakcie ze słuchaczami i dzięki ich uważnej obecności powstawały znakomite prace; docendo dicimus (nauczając uczymy się), pisał Seneka Młodszy. Tymczasem kariera uniwersytecka oparta jest na publikacjach (publish or perish!), nie na erosie pedagogicznym i trosce o studentów. Dlatego podczas pobocznie traktowanych wykładów powtarzane są tezy sprzed lat, dominuje encyklopedyzm, wciąż widoczny jest kult skryptu.

Eros pedagogiczny ? To coś z gender ?

[Bruno Wątpliwy]

Eros, erosem - czyli literówką, ale tekst p. Leszczyńskiego całkiem sensowny.

[Tomasz N]

Bruno. Eros pedagogiczny jak najbardziej pasuje do "wyjściowej" propozycji P. Nowaka, czyli zejścia "prawdziwej" nauki uczelnianej do katakumb.

[secesjonista]

(...)

Urzekł mnie fragment - Nie zgadzam się na nią przede wszystkim jako wykładowca, który życzyłby sobie, aby podstawowe księgi zachodnioeuropejskiego kanonu czytano w całości, a także jako wydawca, który odczuwa na własnej skórze to, że studenci nie mają nawyku kupowania książek, że przestali snobować się na ludzi inteligentnych i oczytanych, że wystarcza im fragment i ksero.

Przeurocze. To piszemy to jako ktoś kogo niepokoi poziom uniwersytecki czy raczej nie?

Taki passus też jest fajny:

Ich lekturę zastąpiło klikanie

W gruncie rzeczy problem chyba nie polega na tym czy czyta się to co w internecie (w formie elektronicznej) czy w formie papierowej (no chyba, że zajmujemy się drukowaniem książek ale to trochę inna sprawa) ale na tym, że się nie czyta. Zresztą to nie jest zła droga - sam korzystam stale z zasobów internetowych bo dają mi dostęp do publikacji w Polsce niemożliwych do zdobycia.

Dzisiejszy student wie, że kupowanie książek się nie opłaca

(...)

Ja bym się nie zgodził z tobą Furiuszu, studentem nie jestem, wykładowcą tym bardziej, ale ja to widzę inaczej.

Dobrym pomysłem jest by czytać całość, mnie zawsze zadziwia jak latorośle przynoszą zestaw swych lektur (ze studiów) i mają zaznaczone: "od strony tej do tej". Ja to rozumiem - tego tyczy dany wykład, czy ćwiczenie, tylko potem jest pisanie pracy i ja się pytam czy on uwzględnił zdanie/opinię (z tejże samej książki) zapisane dalej... i konsternacja - bo o czym ja mówię: skoro "od... do...".

Ja nie dyskryminuję potęgi netu, i sam w nim wciąż coś czytam, ale czytanie książek, a czytanie tekstu na monitorze - to nie to samo. Badano to zjawisko i wychodzi na to, że tekst czytany na tradycyjnych mediach bardziej zapada w pamięć, lepiej jest rozumiany itp.

Pewnie za niedługi czas będzie już tak, że młodzież nie będzie mogła odpowiednio przyswoić tekstu w tradycyjnym wydaniu, bo zmieniła się jego percepcja, lepiej przyswaja z sieci, a książka papierowa sprawia problem, ale chyba dziś jeszcze tak nie jest?

Ja nie mam problemu z wyszukiwaniem w sieci z racji mego tradycjonalizmu (vide: pomoc Furiuszowi w kwestii pewnych koszyków, pomoc fodele w poszukiwaniach na stronach w języku greckim, który mi jest prawie obcy, a jej - nie), atoli uważam, że czytać trzeba i chodzić do bibliotek - też.

Jestem zdziwiony postawą studentów, którzy są zdziwieni, że ich wysyłam do biblioteki.

Furiuszu - coś nie tak ze studentami, skoro większość wpisów na forum co do pomocy wygląda tak:

piszę magisterkę/licencjat dajcie namiar na materiały bibliograficzne, najlepiej w języku polskim i dostępne w sieci...

Mnie to przeraża i poraża.

A moja ocena jest negatywna: większość wykładających nie chce wymagać, większość studiujących nie chce by odeń wymagano.

Jeśli potrafię znaleźć multum tytułów bibliograficznych do danej pracy, a autor tematu ich nie znalazł - a poruszamy się w tej samej przestrzeni sieci, to coś jest - nie tak, jak powinno być.

Studenci są leniwi, wykładowcy - na ogół też; i jest popłoch jak nie ma materiału na chomiku...

żenujące i groźne dla polskiej nauki.

[Tomasz N]

Tu o studiach dla przeciętnych. Ale są też dla wybitnych. I w tej działce też jest źle.

Znany mi jest przypadek pewnej bardzo nobliwej małopolskiej Alma Mater, która za grube pieniądze z Norwegii zorganizowała elitarne studia poświęcone tworzeniu gier komputerowych. Ogłoszono huczny nabór z bardzo wyśrubowanymi kryteriami, wybrano kilkunastoosobową elitę elit, spośród twórców gier funkcjonujących na rynku. Rygory były ostre, łącznie ze zwrotem niemałej kasy w przypadku ich przerwania.

Na pierwszych zajęciach zaczęła się chryja, bo wyszło, że studia nie są na poziomie światowym czy chociażby europejskim, co najwyżej niskolokalnym. Pracownicy uczelni je organizujący wcale nie mieli zamiaru zapraszać kogoś na poziomie z zewnątrz, tylko podzielili się tematami z kolegami zagospodarowując środki i wyszedł taki XIX wiek. Wiedza studentów o wiele poziomów przewyższała uczących, (czego niektórzy z tych ostatnich mieli pełną świadomość, oferując wykonanie na rzecz siebie fuch).

Po pierwszych dwóch dniach żądanie ze strony studentów by przestano się wygłupiać i podniesiono poziom wykładów, bo to dla większości studentów nie tylko marnowanie czasu, ale i kształtowanie złych nawyków, zostało zignorowane, a zbuntowanym (i zażenowanym) dyskretnie pozwolono zrezygnować ze studiów bez kar.

[Furiusz]

Ja się, Secesjonisto, z twoją oceną w sumie zgadzam. Uważam jedynie, że dobór argumentacji pana Nowaka jest nietrafiony. Jeśli argumentuje się, że książki w ogóle (a naukowe zwłaszcza) należy czytać w całości by je zrozumieć a nie tylko fragmentami - to trzeba przyznać racje i tyle. Jednak gdy argumentacja opiera się na stwierdzeniu jestem wydawcą i mnie to boli po kieszeni, że ludzie klikają a nie czytają, to no cóż, mnie to trochę drażni. ksero ok - może zabijać nawyk czytania całości tekstów ale internet i teksty w formie elektronicznej - nie, bo dzięki łatwemu dostępowi do nich prędzej ktoś go przeczyta w całości niż gdy będzie musiał udać się do biblioteki mającej swoje godziny otwarcia etc. Inna sprawa, że internet pozwala w wielu przypadkach zapoznać się z całością dzieła. Gdy jakiś czas temu czytałem sobie o tzw szlaku fosforylacji u bakterii itp, okazało się, ze sporo najnowszych prac jest dostępnych np w bibliotece w Lublinie albo Gdańsku i Krakowie. Na podróż do tych miejsc bym się nie zdecydował a tak mogłem przynajmniej przeczytać całe prace. Zresztą powstawanie tzw repozytoriów cyfrowych w tym RCIN wskazuje na to, że to chyba jednak słuszna droga, która umożliwia większej ilości ludzi dostęp do większej ilości pełnych tekstów.

Pisze o tym Secesjonisto nie dlatego, że uważam za błędne podejście w którym digitalizacja tekstów zabija nawyki albo skłonność do czytania pełnych tekstów. Moim zdaniem to błędne założenie. Jeśli gdzieś szukać tu przyczyny to nie w szeroko pojętym internecie a np we wcześniejszych etapach edukacji. Przynajmniej w mojej opinii.

Dalej od pana "z wewnątrz" problemu, wykładowcy akademickiego wolałbym usłyszeć/przeczytać lepsza analizę wad i problemów środowiska kadry akademickiej. Tymczasem dla pana P. Nowaka wydaje się, ze problem sprowadza się do tego, ze wykładowcy podają od do strony oraz dają i pozwalają korzystać z kserówek. Tymczasem problem jest chyba szerszy. Zaczynając od podstaw - iluś ludzi którzy byli nie tylko promotorami i recenzentami kolejnych prac magisterskich, licencjackich czy doktorskich, nigdy nie powinno być dopuszczonymi do zajmowania się tego typu rzeczami i nie dlatego, że brak im wiedzy czy umiejętności ale dlatego, że popełniło w swoich pracach magisterskich/licencjackich/doktorskich plagiaty. To linkowane wcześniej Forum Nierzetelności naukowej. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić by ludzie tacy jakoś szczególnie mocno sprawdzali czy i inni nie popełnili plagiatu.

Inna sprawa, wspomniane przez Ciebie prośby o pomoc przy licencjatach i magisterkach. To co piszesz - coś nie tak ze studentami, skoro większość wpisów na forum co do pomocy wygląda tak:

piszę magisterkę/licencjat dajcie namiar na materiały bibliograficzne, najlepiej w języku polskim i dostępne w sieci...

Mnie to przeraża i poraża.

A moja ocena jest negatywna: większość wykładających nie chce wymagać, większość studiujących nie chce by odeń wymagano.

To absolutnie prawda, tylko, że na to nakładają się kwestie wspomnianego przeze mnie gdzie indziej finansowania. Z mojej dziedziny i z tego czego byłem świadkiem naocznie. Będąc pracownikiem naukowym trzeba do pewnego momentu uczestniczyć w badaniach terenowych - do tego akurat nikogo specjalnie namawiać nie trzeba. Tylko, ze samo przebywanie na stanowisku zżera czas, mnóstwo czasu. Potem wymogiem prawa jest napisanie i dostarczenie odpowiedniemu konserwatorowi zabytków, sprawozdania konserwatorskiego, a fajnie byłoby te wyniki przedstawić tez na jakiejś konferencji a najlepiej opublikować - ale to wymaga czasu. To akurat problemy wpisane w rzeczywistość naukową i nie ma się czemu specjalnie dziwić. Do tego dochodzi odpowiednia ilość zajęć na uniwersytecie by otrzymać wypłatę. Powiedzmy 500 w ciągu semestru (to w sumie wcale nie tak mało pamiętając, że średnio jednosemestralne zajęcia trwają 30 h jak łatwo policzyć wymaga to ponad 15 różnych zajęć tygodniowo). Jeśli ktoś nie lubi, nie chce albo wie, ze nie ma na tyle różnorodnej wiedzy by zrobić aż tyle różnych wykładów, konwersatoriów etc by studenci zechcieli przyjść - to stara się zostać promotorem jak największej liczby prac licencjackich i magisterskich - bo każda taka liczy się jako powiedzmy 15 h. Sam widziałem jak pewien doktor habilitowany jednego roku miał bodaj 20 licencjatów i prac magisterskich. Jaki może być wkład takiego promotora w daną pracę? Żaden. Promotor może być przydatny na początku by pchnąć kogoś w odpowiednim kierunku podsuwając literaturą albo pomysły, tyle, że gdy ma się 20 prac o różnej niejednokrotnie tematyce to raczej wątpliwym jest by dla każdego tematu i każdej pracy znać jakąś sensowną literaturę i mieć sensowne pomysły. Zwłaszcza gdy wszyscy przychodzą z takimi problemami na początku. A co z takim promotorem się dzieje gdy przychodzi czas obron? Wiadomo ma wtedy ruch jak nie wiem, no bo jednak w ciągu stosunkowo krótkiego czasu trzeba przeczytać powiedzmy kilkanaście, całkiem długich prac, ewentualnie nanieść poprawki i przeczytać po nich całość jeszcze raz. Nie ma nawet czasu na to by pan/pani promotor zapoznał/a się z literaturą wykorzystaną przez studenta ani tym bardziej z tym czy ją rzeczywiście wykorzystano czy nie. W efekcie w tym przypadku który z dość bliska obserwowałem dochodziło do sytuacji w których dana praca zostawała "podklepana" nawet bez jej czytania.

Tematy typu pisze licencjat na temat XYZ, błagam pomóżcie, to po części na pewno pochodna tego typu sytuacji. Nie neguje to jednak tego o czym piszesz bo i lenistwo i "niechciejstwo" na pewno odgrywa tu ogromną rolę.

Inny przykład to tzw praca własna studenta. Coraz częściej ogranicza się to do zadania przez prowadzącego zajęcia tematu referatu dla studentów. Taki student dostaje do tego krótki spis tekstów z adnotacją, że jakieś dodatkowe będą mile widziane i koniec. Potem przychodzą zajęcia, student wychodzi i referat swój wygłasza - nic więcej nie przeczytał, bo po co i tak nikt nie jest zainteresowany tym co mówi. Poziomu tu wybitnego nie musi być, bo prowadzący nie zatroszczył się choćby o to by inni wiedzieli jaki jest temat danego wystąpienia, o wskazaniu literatury nie mówiąc. Dyskusja żadna. Wiedza żadna. To trochę takie kółko samokształceniowe z luźną moderacją pana doktora/profesora. Jeszcze rozumiem to na powiedzmy etapie studiów 2 stopnia gdy ktoś omawia temat swojej pracy magisterskiej ale jak tego typu rzeczy robione są na 2 roku studiów 1 stopnia a człowiek omawia temat dowolny? Wszyscy są zadowoleni, bo nikt nie musi pracować i się przygotowywać i tylko czasem coś zgrzytnie jak któremuś studentowi zechce się przeczytać coś więcej bo okazuje się, że wiedza prowadzącego też jest na dany temat żadna - bo nie chciało mu się do zajęć przygotować.

Taką listę można by kontynuować albo wejść na pole poziomu publikacji naukowych, albo o tzw dziedzictwo komunizmu, w każdym razie już to, to nie mało. Tymczasem odnoszę wrażenie, że dla pana Nowaka problemem środowiska akademickiego jest tylko, że podsuwają wybrane fragmenty i kserówki studentom. Oczekiwałbym jednak czegoś więcej.

Zgadzam się, że tekst na papierze czyta się lepiej, wygodniej i lepiej zapamiętuje niż ten tylko w formie elektronicznej. sam zresztą wolę wersje papierowe. Tylko, że to atakowanie narzędzia a nie przyczyn problemu. Tekst pana Nowaka jest spychaniem z siebie i własnego środowiska odpowiedzialności. Przynajmniej ja tak to widzę.

[Albinos]

W jutrzejszej "Gazecie Wyborczej" tekst prof. Marcina Kuli na temat reformy uniwersytetów: http://wyborcza.pl/1,75968,15519960,Reforma_zla__a_my_dobrzy_.html

Ze względu na autora zainteresowanym tematem zdecydowanie polecam.

[Albinos]

Warto przeczytać: http://wyborcza.pl/duzyformat/1,136810,15609399,Szkola_podwazania_wszystkiego__Polacy_na_Oksfordzie.html?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk

[gregski]

To ja teraz będę obrazoburczy.

A może ta cała pisanina po prostu się zdezaktualizowała i obecne młode pokolenie po prostu "nie czuje bluesa"? To dla nich obcy martwy teks?

Piszę to przypominając sobie swoje męki gdy swego czasu brnąłem przez "Nad Niemnem". Książka była już wtedy kompletnie anachroniczna (a jej dydaktyzm był wręcz nieznośny). Czytałem tylko dlatego, że kazali no i chciałem nieco zbliżyć się do mentalności epoki.

Dlatego w sumie to nawet się młodzieży nie dziwię. Po co się grzebać w jakichś starociach skoro ma się tak aktualne i życiowe pozycje jak Harry Potter czy opowieści o Hobbitach (tym bardziej że są już zekranizowane i nie trzeba się męczyć ze składaniem liter.

[secesjonista]

To nie tak gregski... i nie tak Albinosie - podawanie nam artykułu o uczestnikach nauki uczelni będącej wciąż top of the top nic nam nie pomoże. To jest elitarna szkoła.

Istotniejszym jest - jak wygląda obraz przeciętnej uczelni w naszym kraju.

Albinos jest szczęśliwcem - trafił na osobę pokroju Mączaka, Małowista, Kieniewicza (: i ja mu "zazdraszczam"), ale trudno jego doświadczenia przenosić na całość nauk wyższych.

Tak sobie poczytałem o tych esejach itd. - to proza polska: student socjologii made in SGGW - na pierwszym roku miał do napisania "ZERO" prac (poza stworzeniem ankiety o paleniu papierosów). Ewentualnie mógł stworzyć prezentację - ale to kwestia zgłoszenia się do zadania.

Drugi rok studiów (rozpoczęty w 2013 r.) do 14 marca 2014 r. nie było potrzeby tworzenia jakiejkolwiek samodzielnej pracy pisemnej.

I tu po części zgodzę się z jancetem - większa wina leży po stronie wykładowców i pracowników naukowych, jakie wymagania stosują takich mają studentów.

Jeśli można w przeciągu czterech godzin napisać pracę semestralną z nauk społecznych (bez przygotowanej wcześniej literatury, notatek itd.) li jedynie na podstawie informacji zawartych w internecie, i praca ta jest prezentowana jako wzorcowa - to co nie jest "tak" i z kim?

Studentami czy kadrą uczelni?

[Albinos]

i nie tak Albinosie - podawanie nam artykułu o uczestnikach nauki uczelni będącej wciąż top of the top nic nam nie pomoże. To jest elitarna szkoła.

Istotniejszym jest - jak wygląda obraz przeciętnej uczelni w naszym kraju.

Albinos doskonale wie, że poziom prezentowany na Oxfordzie jest dla nas ideałem z gatunku "wiemy, że jest, ale i tak nigdy do niego nie dojdziemy". Tym niemniej jeśli chcemy, żeby było lepiej, to oprócz wskazania przyczyn naszych bolączek warto zobaczyć, jak robią to inni. Na pewno nikomu ta wiedza nie zaszkodzi.

Albinos jest szczęśliwcem - trafił na osobę pokroju Mączaka, Małowista, Kieniewicza

Albinos sam sobie zazdrości.

ale trudno jego doświadczenia przenosić na całość nauk wyższych.

Ale Albinos niczego nie przenosi. Raz, że noszenie jest męczące, a dwa - teksty, które podrzuca, traktuje w kategoriach przyczynku do dyskusji.

I tu po części zgodzę się z jancetem - większa wina leży po stronie wykładowców i pracowników naukowych, jakie wymagania stosują takich mają studentów.

Jeśli można w przeciągu czterech godzin napisać pracę semestralną z nauk społecznych (bez przygotowanej wcześniej literatury, notatek itd.) li jedynie na podstawie informacji zawartych w internecie, i praca ta jest prezentowana jako wzorcowa - to co nie jest "tak" i z kim?

Studentami czy kadrą uczelni?

Ale te wymagania, czy raczej ich brak, nie wzięły się z kosmosu. W mojej ocenie to swego rodzaju odpowiedź na coraz niższy poziom studentów. Rzecz w tym, że uczelnie wyższe dostają pewien gotowy produkt, na którym muszą pracować. Ergo Albinos zacząłby od poprawienia wcześniejszych etapów.