Nie świętujmy plugawych zwycięstw (dymitriad)?

[Jarpen Zigrin]

Lepiej już obchodzić klęski poniesione w słusznej sprawie, niż świętować triumfy będące symbolem upokorzenia innych narodów. O tej elementarnej zasadzie zapominają promotorzy pomysłu obchodów hołdu, który czterysta lat temu w Warszawie zdetronizowany car moskiewski złożył polskiemu królowi...

http://wyborcza.pl/1...zwyciestw_.html

Dość głupkowatą, a wręcz kretyńską wobec mnie tezę ogłosił nijaki Łukasz Adamski (ktoś wie kim jest, jakimś historykiem, czy tylko publicystą?). Generalnie zgadzam się, że wojny są złe, ale poza tym początek XVII w. to zwycięstwo pod Kłuszynem, "nasz car", zdobycie Moskwy i tzw. hołd ruski. Rosjanie sobie czczą przepędzenie Polaków, dlaczego my mamy nie czcić naszego sukcesu?

[gregski]

O ile z samego Kłuszyna możemy i powinniśmy być dumni to z Dymitriad już nie gdyż przyniosły zaczyn klęski. Pozwoliły Rosjanom skonsolidować się w poczuciu zagrożenia wspólnym wrogiem. W naszym interesie leżał stan "Wielkiej Smuty".

Czyli świętowanie taktycznego zwycięstwa (może raczej operacyjnego) i jednocześnie strategicznej klęski nie jest czymś co chciałbym polecać.

[Jarpen Zigrin]

Nie mniej, czy na miejscu jest nazywanie go plugawym? Powodem do wstydu?

[secesjonista]

"29 września na Starym Mieście w Krakowie odbędzie się happening historyczny, którego centralnym wydarzeniem ma być "hołd ruski" będący częścią rekonstrukcyjnej zabawy "Dariusz z kampanii moskiewskiej". Idea świętowania hołdu, niedorzecznie nazwanego "ruskim", który wzięty do niewoli Wasyl Szujski, zdetronizowany car, złożył w 1611 r. Zygmuntowi III, jest od wielu miesięcy propagowana przez niektóre środowiska. Rok temu znalazła ona ponoć poparcie nawet ze strony niektórych wysokich urzędników. Wskutek zdroworozsądkowej obstrukcji innych instytucji państwowych plany te wówczas spaliły na panewce".

Po pierwsze wstydzić się powinna redakcja wypuszczając taki tekst.

"Dariusz z kampanii..." - chodzi o Króla Królów?

Co w tym zdarzeniu jest plugawym - nie wiem.

[gregski]

Plugawe to w żadnym razie nie jest. Raczej źle politycznie rozegrane co obróciło się przeciw nam i z tego tytułu zbytni tryumfalizm nie jest usprawiedliwiony.

(Chociaż miło powspominać jak się Szweda i Moskala lało)

[Roman Różyński]

O ile z samego Kłuszyna możemy i powinniśmy być dumni to z Dymitriad już nie gdyż przyniosły zaczyn klęski. Pozwoliły Rosjanom skonsolidować się w poczuciu zagrożenia wspólnym wrogiem. W naszym interesie leżał stan "Wielkiej Smuty".

Czyli świętowanie taktycznego zwycięstwa (może raczej operacyjnego) i jednocześnie strategicznej klęski nie jest czymś co chciałbym polecać.

Czy ty czytasz co piszesz ?

Kilka uwag

1. bez dymirtiad w udziałem naszych wojaków wielka smuta byłaby co najwyżej małą smutą

2. bez dymitriad nie byłoby wygranej wojny polsko-rosyjskiej 1609-1618, która nie byłą niczym innym jak właśnie przedłużeniem II dymitriady

3. bez zwycięstw wojsk II dymitriady nie powstałyby warunki do wtargnięcia do Rosji

4. w czasie II dymitriady wojska polskie odniosły więcej wielkich sukcesów niż w późniejszej wojnie, że wymienię: Bołchów, Moskwa (na trakcie twerskim), Chodynka (też pod Moskwą), Chodynka (znowu, tu też jedna porażka), Rachamcewo, Twer (tutaj także porażka)

[Jarpen Zigrin]

Czy w dyskursie historycznym znani są Wam jeszcze jacyś historycy, którzy w taki sposób krytykują dymitriady? Nie mówimy o krytyce np. niewykorzystania politycznie szansy, ale krytyce, że było to złe czy plugawe i dlatego niegodne zainteresowania czy czczenia?

[Roman Różyński]

Czy w dyskursie historycznym znani są Wam jeszcze jacyś historycy, którzy w taki sposób krytykują dymitriady? Nie mówimy o krytyce np. niewykorzystania politycznie szansy, ale krytyce, że było to złe czy plugawe i dlatego niegodne zainteresowania czy czczenia?

A kto powiedział, że to była niewykorzystana szansa ?

W końcu nabytki terytorialne i splądrowanie ziem wroga to jak najbardziej wykorzystanie politycznie szansy.

[gregski]

Czytam, czytam!

1. bez dymirtiad w udziałem naszych wojaków wielka smuta byłaby co najwyżej małą smutą

Borys Godunow siedział na bardzo chwiejnym tronie i trzeba było ten tron czynić jeszcze bardziej chwiejnym wspierając niezadowolonych bojarów. Może nie była by to Wielka Smuta ale za to Długa Smuta.

2. bez dymitriad nie byłoby wygranej wojny polsko-rosyjskiej 1609-1618, która nie byłą niczym innym jak właśnie przedłużeniem II dymitriady

A jakie to DŁUGOFALOWE sukcesy nam ta wojna przyniosła? Za chwile mieliśmy naszych wrogów skonsolidowanych, okrzepłych i gotowych do wyrywania nam naszych posiadłości (i jeszcze dyszących chęcią zemsty).

3. bez zwycięstw wojsk II dymitriady nie powstałyby warunki do wtargnięcia do Rosji

Ponownie, jaki był długofalowy zysk z tego wtargnięcia?

4, w czasie II dymitriady wojska polskie odniosły więcej wielkich sukcesów niż w późniejszej wojnie

Tak, to cieszy ale jaki był polityczny efekt tych zwycięstw? 7 listopada 1612 roku Rosjanie tryumfowali wyganiając nas z Kremla i zyskując poczucie siły. Dostali wiatr w żagle. Wzbogacili się o rodzimą dynastię popieraną przez ogół narodu walczącego z zewnętrznym wrogiem.

[Smardz]

Ja uważam, powtarzając też jakiegoś publicystę, że Polacy powinni się cieszyć nawet ze zwycięstwa z Rosjanami w kapsle.

Teza wysnuta na początku tego artykułu jest czymś niepojętym. Wszyscy wiemy jak wyglądały czasy. Ocenianie ich przez pryzmat współczesnej "poprawności politycznej" jest nieporozumieniem.

[Mariusz 70]

Lepiej już obchodzić klęski poniesione w słusznej sprawie, niż świętować triumfy będące symbolem upokorzenia innych narodów. O tej elementarnej zasadzie zapominają promotorzy pomysłu obchodów hołdu, który czterysta lat temu w Warszawie zdetronizowany car moskiewski złożył polskiemu królowi...

http://wyborcza.pl/1...zwyciestw_.html

Dość głupkowatą, a wręcz kretyńską wobec mnie tezę ogłosił nijaki Łukasz Adamski (ktoś wie kim jest, jakimś historykiem, czy tylko publicystą?). Generalnie zgadzam się, że wojny są złe, ale poza tym początek XVII w. to zwycięstwo pod Kłuszynem, "nasz car", zdobycie Moskwy i tzw. hołd ruski. Rosjanie sobie czczą przepędzenie Polaków, dlaczego my mamy nie czcić naszego sukcesu?

A kim jest Lukasz Adamski mozemy sobie przeczytac tutaj.Ja sie zdziwilem:

http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ukasz_Adamski_(dziennikarz)

[secesjonista]

Ach ten internet, tak łatwo znaleźć w nim wszystko i tak szybko...

Mariuszu_70 twe zdziwienie stanie się zrozumiałe w kontekście tego, że pomyliłeś dwie osoby, autorem artykułu nie jest wskazywany przez ciebie prawicowy publicysta a dr Łukasz Adamski z Centrum Polsko-Rosyjskiego

Dialogu i Porozumienia. Jest politologiem i historykiem.

Edytowane 1 Październik 2012 przez secesjonista

[Mariusz 70]

Dlatego zdebialem No to ulzylo,bo sie metlik we lbie zaczal robic

[lancaster]

Teza wysnuta na początku tego artykułu jest czymś niepojętym. Wszyscy wiemy jak wyglądały czasy. Ocenianie ich przez pryzmat współczesnej "poprawności politycznej" jest nieporozumieniem.

I rażącą głupotą tych co podobne bzdury wypisują .

[Roman Różyński]

Borys Godunow siedział na bardzo chwiejnym tronie i trzeba było ten tron czynić jeszcze bardziej chwiejnym wspierając niezadowolonych bojarów. Może nie była by to Wielka Smuta ale za to Długa Smuta.

Borys został obalony w czasie interwencji Dymitra I. Dymitr wkroczył do Rosji po uzyskaniu polskiej pomocy. Ciąg przyczynowo-skutkowy dość jasny.

Bez polskiej pomocy nie byłoby I dymitriady a zarazem smuta skończyłaby się około 1605 może 1606 roku.

Potem nasi wyszukali nowego Dymitra i udzielili mu poparcia bez którego nie byłoby II dymitriady i związanego z tym kryzysu-krótko mówiąc bez polskich interwencji nie byłoby żadnych szans na smutę, co najwyżej jakieś drobne chłopskie zamieszki, bez większego znaczenia dla siły państwa.

A jakie to DŁUGOFALOWE sukcesy nam ta wojna przyniosła?

Choćby posiadanie Smoleńska i okolic do 1654 roku, czyli sukcesy bardziej długofalowe niż odzyskanie niepodległości w 1918-tym.

Za chwile mieliśmy naszych wrogów skonsolidowanych, okrzepłych i gotowych do wyrywania nam naszych posiadłości (i jeszcze dyszących chęcią zemsty).

Tak okrzepłych, że w 1632-34 nie byli nam w stanie zagrozić mimo bezkrólewia, a także pomocy tureckiej na południu.

No faktycznie potężni jak się patrzy. Dopiero w 1654 realnie nam zagrozili, co jednak było związane z licznymi klęskami powstania Chmielnickiego, zupełnie bez związku z siłą Rosji. Zresztą była możliwość odzyskania wszystkich strat, od 1660 Polska mimo straszliwych zniszczeń zepchnęła Rosję do defensywy, no ale Jan Kazimierz po raz kolejny udowowodnił że potrafi zepsuć każdą dobrą sytuację.

Tak, to cieszy ale jaki był polityczny efekt tych zwycięstw? 7 listopada 1612 roku Rosjanie tryumfowali wyganiając nas z Kremla i zyskując poczucie siły. Dostali wiatr w żagle. Wzbogacili się o rodzimą dynastię popieraną przez ogół narodu walczącego z zewnętrznym wrogiem.

Jaki wiatr w żagle, byli tak zmasakrowani, że mimo konfederacji w Polsce nie byli w stanie poważnie zagrozić odzyskanemu przez Polskę Smoleńskowi.