Podłoże sukcesów państw skandynawskich

[secesjonista]

http://www.mojanorwegia.pl/zycie_w_norwegii/szwajcarzy_i_norwegowie_najbogatsi_na_swiecie.html

http://biznes.interia.pl/praca/news/norwegia-skandynawskie-eldorado,1807890

http://www.mojanorwegia.pl/zycie_w_norwegii/norwegowie_sa_trzecim_najbogatszym_narodem_swiata.html

(...)

Pierwszy i trzeci link tyczą się bogactwa gospodarstw domowych, zaś twe wcześniejsze dywagacje były o PKB na mieszkańca.

I nie miałeś w tym zakresie racji.

Drugi link to opis jak fajnie jest w Norwegii, zatem niewiele wnosi do merytorycznego dyskursu.

Nikt nie zamierza stwierdzać, że kraje skandynawskie nie odniosły sukcesu ekonomicznego.

Tyle że sytuacja poszczególnych krajów jest, a zwłaszcza: była, zupełnie różna. Z innych poziomów startowały, a głównych przyczyn sukcesu w każdym kraju należy upatrywać w różnych obszarach. Kraje skandynawskie nie są wcale tak jednorodne pod względem rozwiązań społecznych i politycznych.

Rodzi się zatem pytanie: czy w ogóle można powiadać o jakimś "modelu skandynawskim"?

(...)

napisałem również, że gdyby Skandynawia była całkowicie świecka, to bogactwo byłoby jeszcze większe

Ano napisałeś, tyle że nie uargumentowałeś.

Zatem jest to tylko osobista opinia, wrażenie; nad którymi trudno dyskutować.

Za to ja mogę podać takie fakty:

3/4 mieszkańców Liechtensteinu deklaruje się jako katolicy, wedle jednego z zestawień (CIA World Factbook estymacja - 2008 r.) był to kraj na pierwszym miejscu co do PKB per capita. Wiadomo jest, że MFW i BŚ na ogół nie podają w ogóle tego kraju w swych zestawieniach.

Mało już jednak komu wiadomo, że wyniki Szwajcarii podawane przez te instytucje; a kraj ów na ogół znajduje się w pierwszej dziesiątce; to skumulowany efekt osiągnięć protestanckiej Szwajcarii i katolickiego Liechtensteinu.

A tak w ogóle co to znaczy świecka Szwecja?

Państwo w którym zakazane jest praktykowanie religii?

Prosiłbym o objaśnienie o co chodzi z tą świeckością w państwach skandynawskich.

Gregski - przestań w końcu obrażać. Nie mam zamiaru zniżać się do Twojego poziomu.

gregski może dość obcesowo, jednakże sensownie zadał proste pytanie:

jeśli każda religia hamuje rozwój, to również etos pracy wynikający z wiary protestanckiej winien go hamować.

Tymczasem użytkownik Wschodni pisze, że Szwecja dzięki protestanckim korzeniom ma takie a nie inne efekty.

Zatem jest to całkiem nielogiczne, i nie ma tu nic do rzeczy konstatacja, że gdyby była całkowicie zlaicyzowana to ten rozwój byłby większy.

Wybór jest: albo - albo.

Albo religie są hamulcem rozwoju, albo nie.

Zatem trzeba się samemu zdecydować, jakie wreszcie w tym zakresie użytkownik Wschodni ma poglądy.

Można unikać próby odpowiedzi gregskiemu obruszając się na styl wypowiedzi, co nie zmienia faktu, że takie uciekanie pozostawia wrażenie, że użytkownik Wschodni tworzy nader niespójne koncepcje, a przyłapany na tym ignoruje merytoryczne treści zawarte w pytaniach, bo nie znajduje nań responsu.

A obruszać się nie ma na co, że na ten przykład wspomnę z innego wątku, jak to pewien użytkownik zarzucił mi lenistwo (: brzydkie przywary usposobienia?) i nieumiejętność wyszukiwania informacji w internecie (: wrodzoną ociężałość umysłową?).

O ile dobrze pamiętam; proszę sprostować jeśli się mylę; był to... użytkownik Wschodni.

Kiedyś widziałem (nie podam źródła) zestawienie bogactwa ludzi pod kątem wyznawanej religii. Najbogatsi i najbardziej wykształceni ludzie to ateiści i agnostycy

A to trzeba by teraz jeszcze udowodnić, że Carlos Slim Helu jest ateistą bądź agnostykiem, użytkownik Wschodni jest w stanie to uczynić?

Patrząc na wszelkie rankingi najbogatszych państw trudno wysnuć z nich wniosek, że czym bardziej zsekularyzowane państwo tym większe bogactwo tego kraju.

Prym wiodą państwa: te o tradycjach protestanckich oraz muzułmańskie.

A trudno stąd spekulować by religia muzułmańska miałaby mieć na taki stan rzeczy znaczący wpływ.

Bogactwo państw muzułmańskich opiera się na ropie.

Z tego co wiem; proszę mnie poprawić; państwa oparte na ideologii propagującej ateizm... jakoś tak poupadały, bądź wleką się w ogonku rankingów bogactwa. Oszałamiających sukcesów ekonomicznych nie widać.

Co do krajów o tradycjach protestanckich, to większość socjologów zgodna jest, że wzrost zamożności w tych krajach należy upatrywać w niektórych aspektach etyki stworzonej na fundamencie tych religii. I choć tradycyjna myśl weberowska poddawana jest dziś szerokiej krytyce, to przecież nie co do jej głównej osnowy, a jedynie do pominiętych przez Maxa Webera elementów. Na co wskazywałem w innym wątku przywołując nieco zapomnianego Wernera Sombarta ("Der Moderne Kapitalismus", "Der Bourgeois") i jego ciekawe spostrzeżenia o Florentyńczykach, czy uwagi Hugha Trevor-Ropera w "Religion, the Reformation and the Social Change, and Other Essays" o dziwnej migracji źródeł kapitalizmu.

A trzeba też pamiętać, że ów wzrost datowany jest na czasy kiedy nie obserwowano w tych krajach tendencji laicyzacyjnych.

A tak na prawdę to najbogatszym człowiekiem jest papież jeśli policzyć wartość majątku państwa Watykan i składniki majątkowe wszystkich katolickich diecezji na świecie.

Zatem teza o ateizmie jako motorze bogactwa wydaje się być mocno wątpliwa.

Edytowane 31 Sierpień 2012 przez secesjonista

[lancaster]

To samo dotyczy tego Ślązaka. Dla mnie Wasze zdanie się nie liczy. Secesjonista różni się od Was tym, że nie obraża. A z Wami z całym szacunkiem - nie dyskutuję.

A ktorego , bo wśród aktywnych userow Forum jest co najmniej dwóch

[gregski]

Właściwie to już Mariusz minie uprzedził ale i tak dodam kilka zdań do jego wypowiedzi.

Otóż Wenecja, Genua, Florencja były jak najbardziej katolickie a niewątpliwie odniosły spektakularny sukces ekonomiczny. Położyły podwaliny pod system kapitalistyczny czy dzisiejszy system bankowy.

Potem były protestanckie Niderlandy czy Anglia.

Nadal nie wiem drogi Wschodni jaka jest w tym momencie Twoja opinia na temat wpływu religii na rozwój ekonomiczny. Rozumiem, że półkule się nie skomunikowały. (Mam nadzieję, że nie jesteś ofiarą lobotomii?)

PS.

Co do standardów dyskusji to rzeczywiście nasz Secesjonista reprezentuje zdecydowanie najwyższy poziom. (czego mu szczerze zazdroszczę). Ja cóż, wiem że:

Dla mnie jesteś tylko prymitywem. Na Twoim miejscu już dawno zauważyłbym, że tylko przeszkadzam w rozmowie innym ludziom o "troszkę" wyższym poziomie... ortograficznym.

I do tego jeszcze mam taki brzydki zwyczaj obrażania interlokutorów.

No wstyd mi.

[Wschodni]

Z wszystkiego tego, czego się tutaj dowiedziałem domniemam, że religia nie ma żadnego znaczenia w rozwoju danego państwa.

Świeckość państwa w moim mniemaniu polega na niefaworyzowaniu żadnej religii. Oczywiście nie ma na świecie państwa w pełni świeckiego. Nawet Francja, która uchodzi za kraj wybitnie świecki ma w swoim kalendarzu dni wolne od pracy w święta religijne. Niewątpliwie jednak francuska konstytucja mówi o świeckim charakterze tego kraju.

Program Palikota w skrócie:

1. Likwidacja Senatu - 161 mln zł, w tym m.in. dotacje na rzecz kościelnych misji w ramach wsparcia Polonii - 75 mln zł;

2. Likwidacja dotacji i subwencji dla partii politycznych - 56 mln zł;

3. Likwidacja Funduszu Kościelnego - 96 mln zł;

4. Likwidacja IPN - 213 mln zł;

5. Likwidacja Ordynariatu Polowego i zwolnienie kapelanów rzymskokatolickich ze wszystkich instytucji państwowych - 55 mln zł;

6. Dołączenie KRUS do ZUS - 246 mln zł;

7. Realne ograniczenie wydatków na obronę o połowę - 9 MLD ZŁ!!!

8. Wyprowadzenie lekcji religii ze szkół - 1 MLD 132 MLN ZŁ!!!

9. Ograniczanie liczby składanych przez obywateli zaświadczeń, poświadczeń i powtarzających się obowiązkowych sprawozdań - około 2 MLD ZŁ!!!

10. Likwidacja absurdów podatkowych w VAT może przynieść - bez konieczności podnoszenia jego stawek - 17 MLD ZŁ!!!

11. Odzyskanie przekazanego z naruszeniem prawa przez Komisję Majątkową mienia Skarbu Państwa i samorządów - około 60 MLD ZŁ!!! - jednorazowo, tj. w jednym roku;

12. Likwidacja powiatów - 40 MLD ZŁ!!!

13. Opodatkowanie instytucji kościelnych (wyłączając charytatywne) od prowadzonej przez nie działalności gospodarczej - ponad 3 MLD ZŁ!!! Obecnie dochody z niej kler przeznacza (często tylko na papierze...) na cele charytatywne lub kult religijny, co umarza podatek dochodowy w całości.

ŁĄCZNIE OSZCZĘDNOŚCI DLA BUDŻETU PAŃSTWA KAŻDEGO ROKU TO 133 MLD 34 MLN ZŁ!!!

Roczny budżet Polski wynosi niespełna 300 MLD ZŁ...

Czy Polska nie rozwijałaby się lepiej i szybciej, gdyby pieniądze zamiast do Kościołów, trafiały np. na budowę nowych dróg?

http://www.youtube.com/watch?v=nErH0V5_v0s

[lancaster]

ŁĄCZNIE OSZCZĘDNOŚCI DLA BUDŻETU PAŃSTWA KAŻDEGO ROKU TO 133 MLD 34 MLN ZŁ!!!

Roczny budżet Polski wynosi niespełna 300 MLD ZŁ...

Fantastyczne , wiem ze Szanowny Poseł a Führer Ruchu własnego imienia , podnosi idee zlikwidowania polskich symboli narodowych flagi i godła , jak i polskiej państwowości , i tu dobre wiadomości , likwidacja Polski jako państwa , przyniesie budżetowi olbrzymie nieporównywalnie większe oszczędności , weźmy likwidacje polskiego szkolnictwa , armii , systemu administracyjnego itp .

http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CCYQqQIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.gazetaprawna.pl%2Fwiadomosci%2Fartykuly%2F642348%2Cpalikot_chce_likwidacji_panstwa_polskiego_tylko_w_zjednoczonej_europie_mozemy_czuc_sie_bezpiecznie.html&ei=dqhAULC3DOeO0AXjgIHgAQ&usg=AFQjCNHiVSGhRvpQE6XwF5Mp4uY_nevULw&sig2=HXMhq-A8h-FqduG2Fz6-9w

Bravo Wschodni i ty i Palikot , razem uratujecie budżet

[secesjonista]

Tak sobie podejrzewam, że program pana Palikota niewiele ma wspólnego z podłożem sukcesów krajów skandynawskich.

A na marginesie - przedstawiony program jest przestarzały i operuje złymi danymi, np.:

co do punktu drugiego, na chwilę obecną powinno być 89 mln.

co punktu piątego widzę tu bądź niekonsekwencję (nierówne traktowanie) bądź niekompetencję, wspomina się w nim o rzymskokatolickich instytucjach, a co z księdzem biskupem płk. Mirosławem Wolą, czyli Ewangelickim Duszpasterstwem Wojskowym? A co z Prawosławnym Ordynariatem WP?

Palikot zapomniał o tym?

Nie wiedział że istnieją, czy też jego wrogiem jest tylko Kościół Rzymski?

co punktu drugiego - likwidując jedną instytucję trzeba by powołać armię urzędników lub funkcjonariuszy państwowych, którzy by przejęli poszczególne obowiązki tej instytucji, zatem przedstawione oszczędności to czysta demagogia i banialuki

Reszty punktów nie chce mi się w podobny sposób rozbierać...

Stosownych tematów o własnym stosunku do kościoła, instytucji państwowych i ich likwidacji, reform administracji, reform podatkowych, o instytucjach na styku państwo - kościół jest wiele, zatem tam proponuję kontynuować te wątki.

Można też założyć oddzielny temat o programie partii Palikota, uprzedzam jednak, że temat o samym jej przywódcy został zamknięty jako nadto polityczny.

Wróćmy zatem do Skandynawii...

Edytowane 31 Sierpień 2012 przez secesjonista

[gregski]

9. Ograniczanie liczby składanych przez obywateli zaświadczeń, poświadczeń i powtarzających się obowiązkowych sprawozdań - około 2 MLD ZŁ!!!

Bardzo ciekawy postulat! Szczególnie w kontekście tego, że pan Palikot przez wiele lat miał się zajmować odbiurokratyzowaniem naszej gospodarki. Szkoda, że zamiast tego wolał wymachiwać gumowym [ciach].

[Tomasz N]

Ropę zauważyłem, a było tu już coś o żelazie?

[Smardz]

Zastanowiła mnie ta likwidacja powiatów

Zlikwidowanie bodajże 360 urzędów powiatowych, w każdym setki pracowników, to jest przykładowo (liczba od czapy) 100 - ??? tys. bezrobotnych. Na dodatek bezrobotnych o profiku zawodowym "urzędnik"

[Wschodni]

Jeśli chodzi o Palikota, to nie muszę się zgadzać ze wszystkim co mówi. Jest mi po prostu najbliżej do jego poglądów. Poza tym uważam właśnie, że program Palikota ma to wspólnego z sukcesem państw skandynawskich, że gdyby go wprowadzić, to owy sukces mógłby zostać osiągnięty również w Polsce. Temu Panu można wiele zarzucić - owszem, ale na obecnej scenie politycznej nie widzę innej alternatywy dla rządu PO-PSL.

Nie wiem dlaczego zostały w tym programie pominięte państwowe wydatki na inne wyznania, więc zostawiam tą kwestię Waszej ocenie.

Pamiętacie LiD? Ta partia w wyborach najwięcej głosów dostała na Podlasiu. To ugrupowanie było również za jak najgłębszym rozdziałem Kościoła od Państwa. LiD dostał najwięcej głosów na Podlasiu prawdopodobnie dlatego, że żyje tam wielu niekatolików - w szczególności prawosławnych, którzy boją się dominacji katolików. Dziwi mnie fakt, że koledzy niekatolicy z tego forum bez zastanowienia odrzucają Palikota. On chce, aby wszystkie zarejestrowane religie były równouprawnione.

[Smardz]

Nie mam wprawdzie dowodów by moje zdanie było prawdziwe ale wydaje mi się że Palikot tak jak każdy inny lider umie sie dopasować do elektoratu i nie powinieneś tak przykładać się do tego co "głosi".

Bycie przeciwnym teokracji w Polsce to jedno ( ja za), ale popieranie mandatu poselskiego przykładowej pani Nowickiej, której syn z politycznymi ambicjami jest wybitnym umysłowym warzywem, to co innego, więc partii tej nie popieram.

W tym "cudownym kraju" trzeba nie rewolucyjnych programów politycznych, tylko jeszcze ze trzydziestu lat względnego spokoju żeby wszystko mogło się dotrzeć. Jesteśmy w końcu krajem postkolonialnym z masą kompleksów, skrzywiona mentalnością społeczną, pełnym wad i zadawnionych sporów. Nie Norwegią.

[secesjonista]

(...)

Pamiętacie LiD? Ta partia w wyborach najwięcej głosów dostała na Podlasiu. To ugrupowanie było również za jak najgłębszym rozdziałem Kościoła od Państwa. LiD dostał najwięcej głosów na Podlasiu prawdopodobnie dlatego, że żyje tam wielu niekatolików - w szczególności prawosławnych, którzy boją się dominacji katolików.

(...)

Ja mam jeszcze lepszą pamięć, pamiętam nawet co się działo również w wyborach w 2011 roku.

Zatem użytkownik Wschodni zechce nam objaśnić co stało się z ludźmi konfesji prawosławnej w tym województwie:

a) większość wyemigrowała

b) wyginęli wybici przez wrogich katolików

c) w cudowny a niewytłumaczalny sposób przestali się bać dominacji katolików.

Jeśli tak się bali dominacji katolików to zaprawdę trudno wytłumaczyć wyniki ostatnich wyborów:

36,99% KW PiS

2,24% KW PJN

9,47% KW SLD

8,02% KW Ruch Palikota

11,04% KW PSL

0,39% KW PPP-S 80

29,68% KW PO

0,28% KW NDP-S Andrzeja Leppera

1,59% KW NP-JKM

0,30% KW Prawica

Ja mam takie wrażenie, że użytkownik Wschodni bierze jakąś znalezioną informację, uznaje że pasuje ona do jego stwierdzeń zatem od razu wrzuca to do utworzonych przez siebie tematów.

A szacunek dla innych wymaga by chociaż w minimalnym zakresie skonfrontował to z innymi danymi, spróbował je sfalsyfikować.

Teoria o prawosławnych wystraszonych dominacją katolików, przez co głosują na partię najmocniej akcentującą laicyzację państwa nie wytrzymuje krytyki. Jakoś w 20011 r. takich tendencji nie przejawiali.

I tyle co do snucia fantasmagorii.

Dziwi mnie fakt, że koledzy niekatolicy z tego forum bez zastanowienia odrzucają Palikota.

(...)

Mnie się zdaje, że użytkownik Wschodni jest jeszcze nadto młody stażem na forum by wyrokować czy niekatoliccy użytkownicy tego forum czynią cokolwiek: bez zastanowienia czy może po głębszym namyśle.

Akurat - ja, jako niekatolik (a nawet agnostyk), a użytkownik tego forum mieszczę się w charakterystyce użytkownika Wschodni.

Bez zastanowienia odrzuciłem program Palikota.

Raz, że proponuje w większym zakresie coś czego wcześniej sam nie potrafił dopracować.

Dwa, płytkim antyklerykalizmem nikt u mnie sobie łask nie zaskarbi.

On chce, aby wszystkie zarejestrowane religie były równouprawnione.

No to mamy problem, na który wskazywałem.

Albo jednak nie jest za równouprawnieniem - skoro we wskazanym przez mnie punkcie pisał jedynie o kościele rzymskokatolickim.

A to jest powód kolejny by nań nie głosować.

Albo - jest niekompetentny i zupełnie nie zna wszystkich, a przecież zupełnie prostych, aspektów spraw o których się wypowiada.

A to też jest kolejny powód by nań nie głosować.

[lancaster]

Dziwi mnie fakt, że koledzy niekatolicy z tego forum bez zastanowienia odrzucają Palikota. On chce, aby wszystkie zarejestrowane religie były równouprawnione.

A nie są ? Prawosławnym a Protestantom zabrania się wyznawania własnych religii , są ograniczani w dostępie do urzędów a stanowisk ?

Istnieje zakaz budowania cerkwi czy zborów ? Jakie są formy nierównoprawnego traktowania obywateli polskich ( wyznania nie-katolickiego ) przez państwo polskie .

Nie wiem jak Prawosławni , ale Kościół E-A na prześladowania się nie skarży .

BTW - rozumuje wiec ze raczej pijesz do nadmiernego szastania pieniędzmi podatnika na cele i instytucje Kościoła Rzymskiego w RP , ale to już inna sprawa , luteranie wyznają zasadę kościoła ubogiego , i w ramach proponowanego przez ciebie równouprawnienia nie mają zamiaru w równym stopniu ( proporcjonalnie do liczebności kościoła ) obiegać się o granty i majętności , przeczy to idei kościoła ubogiego , i było by zdradą zasad jakie Ojciec Reformacji Wielki Marcin Luter chrześcijaństwu przywrócił .

[gregski]

Dziwi mnie fakt, że koledzy niekatolicy z tego forum bez zastanowienia odrzucają Palikota.

A mnie nie dziwi, że się dziwisz. Przez te kilka dni w paru tematach pokazałeś, że nie specjalnie cię obchodzi co myślą ludzie których chcesz uszczęśliwić swoimi projektami. Tak więc gdy (mimo wszystko) co nieco dotrze do Ciebie to wierzę, że musi to wzbudzić Twoje zdumienie.

A wracając do Skandynawii to chyba trudno jest rozpatrywać ich obecną sytuację nie cofając się przynajmniej te kilkadziesiąt lat do czasów, gdy w sumie biedne kraje zaczęły budować swój dobrobyt. Analizowanie tylko bieżącej sytuacji nie ma wiele sensu.

[Tomasz N]

Dziwi mnie fakt, że koledzy niekatolicy z tego forum bez zastanowienia odrzucają Palikota.

Czyżby ?

https://forum.historia.org.pl/topic/8163-czlowiek-roku-2008-final/page__view__findpost__p__106062