Co sądzicie o czołgu 7TP?

[gregski]

No ta ale mi chodziło o te zmodyfikowane. Bo sądząc po pancerzu czołowym 40mm to piszesz o wersji rozwojowej 9TP.

[Tomasz N]

Na dzień 1 lipca 1939 mieliśmy 139 czołgów 7TP,do 1 września mogło ich przybyć jeszcze kilka.Nie mogę powiedzieć z cała pewnością,ale cytuję za autorami książki,na której opieram wypowiedź:wszystkie te czołgi mogły być już wyposażone w dodatkową płyte pancerną,a napewno była jakaś ich ilość.

A "Pojazdy WP" Jońcy + 2 się kłaniają, a o PzIII z czego Kolega czerpie wiedzę ?

[ciekawy]

Na dzień 1 lipca 1939 mieliśmy 139 czołgów 7TP,do 1 września mogło ich przybyć jeszcze kilka.Nie mogę powiedzieć z cała pewnością,ale cytuję za autorami książki,na której opieram wypowiedź:wszystkie te czołgi mogły być już wyposażone w dodatkową płyte pancerną,a napewno była jakaś ich ilość.Gdyby tak było,PzKpfw III miałby nielada przeciwnika,pomimo,że był o wiele cięższy(prawie 10 ton).Czołgi osiągały podobną szybkość.Waga19 500 kg i silnik 265 KM PzKpfw III Ausf.E oraz 9 900 kg i 110 KM 7tp.

Na dzień 01.09.1939r. mieliśmy w linii 2 baony (100 szt.) czołgów 7TP. W trakcie walk we wrześniu utworzono samodzielną kompanie cz.l. (do obrony Stolicy) w sile 11 szt. Czołgi te pochodziły wprost z produkcji, i przechodziły próby zdawcze w PZInż. Dodatkowo z Modlina przybyło 7 szt. 7TP dwuwieżowych, do których przydzielono 4 szt. (też dwuwieżowe) z 3 baonu pancernego. W sumie mogło tego być jakieś 122 szt. A płyta pancerna 7TP to zaledwie 17mm grubości, a więc mniej niż PzKpfw.IV, III, i niektóre wersje II

I może jeszcze absolutne minimum literatury, po zapoznaniu się z którą może kolega wypowiadać się o czołgu 7TP (i jego zastosowani uw walce):

1.Czołgi lekkie w Wojsku Polskim, Polonia Militaris, Warszawa 2006.

2. R. Szubański, Polska broń pancerna w 1939r., MON 1982.

3. L. Komuda, Polski czołg lekki 7TP, MON 1973.

4. A. Jońca, Pojazdy mechaniczne Wojska Polskiego 1939, Polonia Militaris, 2006.

5. Regulamin broni pancernej, czołgi lekkie - walka, MSWoj., Warszawa 1938.

[atrydachris]

No ta ale mi chodziło o te zmodyfikowane. Bo sądząc po pancerzu czołowym 40mm to piszesz o wersji rozwojowej 9TP.

Nazwa 9TP jest nazwą nadawaną temu czołgowi po wojnie,przed wybuchem wojny używano nazwy 7TP,więc przy takiej bym pozostał,skoro w czasach budowy tego czołgu nikt mu nie dawał innej.Polecam książkę trio Adama Jońcy,Rajmunda Szubańskiego i Jana Tarczyńskiego pt."Wrzesień 1939-pojazdy wojska polskiego".

[atrydachris]

Na dzień 01.09.1939r. mieliśmy w linii 2 baony (100 szt.) czołgów 7TP. W trakcie walk we wrześniu utworzono samodzielną kompanie cz.l. (do obrony Stolicy) w sile 11 szt. Czołgi te pochodziły wprost z produkcji, i przechodziły próby zdawcze w PZInż. Dodatkowo z Modlina przybyło 7 szt. 7TP dwuwieżowych, do których przydzielono 4 szt. (też dwuwieżowe) z 3 baonu pancernego. W sumie mogło tego być jakieś 122 szt. A płyta pancerna 7TP to zaledwie 17mm grubości, a więc mniej niż PzKpfw.IV, III, i niektóre wersje II

I może jeszcze absolutne minimum literatury, po zapoznaniu się z którą może kolega wypowiadać się o czołgu 7TP (i jego zastosowani uw walce):

1.Czołgi lekkie w Wojsku Polskim, Polonia Militaris, Warszawa 2006.

2. R. Szubański, Polska broń pancerna w 1939r., MON 1982.

3. L. Komuda, Polski czołg lekki 7TP, MON 1973.

4. A. Jońca, Pojazdy mechaniczne Wojska Polskiego 1939, Polonia Militaris, 2006.

5. Regulamin broni pancernej, czołgi lekkie - walka, MSWoj., Warszawa 1938.

I co najważniejsze - panowie - wracajmy do meritum wątku: Czolgi niemieckie vs radzieckie ad '41

Bardzo ciekawe,że wymieniając tych samych autorów różnimy się w poglądach.Według Rajmunda Szubańskiego,kórego cytuję,czołgów dwuwieżowych na początku wojny zostało 16 sztuk,wszystkie wzięły udział w obronie Warszawy.

[Tomasz N]

Polecam książkę trio Adama Jońcy,Rajmunda Szubańskiego i Jana Tarczyńskiego pt."Wrzesień 1939-pojazdy wojska polskiego".

Jak Waćpan je poleca, to tam jest o tym 40 mm pancerzu baaardzo przypuszczająco:

Dość uzasadnione wydaje się przy tym przypuszczenie że wozy dostarczone wojsku we wrześniu 1939 roku to już czołgi z nowym opancerzeniem (s. 58)

Czyli pewny jest ino jeden prototyp.

Edytowane 8 Czerwiec 2011 przez Tomasz N

[atrydachris]

Polecam książkę trio Adama Jońcy,Rajmunda Szubańskiego i Jana Tarczyńskiego pt."Wrzesień 1939-pojazdy wojska polskiego".

Jak Waćpan je poleca, to tam jest o tym 40 mm pancerzu baaardzo przypuszczająco:

Dość uzasadnione wydaje się przy tym przypuszczenie że wozy dostarczone wojsku we wrześniu 1939 roku to już czołgi z nowym opancerzeniem (s. 58)

Czyli pewny jest ino jeden prototyp.

Jeżeli to są tylko przypuszczenia,to autor miał powody,żeby je przytoczyć.Ale jak ktoś w to nie wierzy,niech udowodni,że tak nie było.Proszę o konkretny dowód,że we wrześniu 1939 nie było więcej niż jeden prototyp czołgu 7TP z nowym opancerzeniem.

[Tomasz N]

A ja poproszę, że był.

[FSO]

Witam;

proszę o spokojniejsze opinie, to jedno.

W kwestii O.T. Wpisując w google hasło 7TP, bardzo szybko trafi się na stronę, w której jest opis czołgu 9TP - opis jako pewnego projektu, modyfikacji "siódemki",[dwie wersje] które to zmiany po testach miały wejść na linię, najwcześniej w '40 r. Oznacza to, że w linii ich nie było. Waga o ok 1 tonę więcej, przy silniku mocy rzędu 110 koni [bo tyle zdaje się ów diesel miał, to naprawdę duża różnica]. To tyle w kwestii "czy dziewiątki były w linii".

Dalej 7 TP i rozmaite odmiany Vickersów, czy T-26 - to jedna licencja z miejscowymi odmianami dotyczącymi skrzyni, silnika, przekładni czy działa. Najmocniejsze działo z tych mutacji miał radziecki T-26 [45 mm] inne [mówię o jednowieżowych] zwykle 37 mm. Z racji grubości opancerzenia - tego, do jakiej wojny niemieckie czołgi były przygotowywane - manewrowa, co oznaczało że miały dość cienki pancerz jak na swoją masę, mogły być zniszczone przez 7TP [szerzej: odpowiedniki Vickersów]. Te stanowiły dla nich zagrożenie i to konkretne. Niestety - nawet Pz II [grubość pancerza w 7TP] także były zagrożeniem.

Całkowita produkcja różnych wersji Pz III do początku kampanii wrześniowej wyniosła w granicach 170 sztuk.

pozdr

[santta82]

Witam.

Dla zainteresownych pod linkiem

można obejrzec działającą rekonstrukcję 7TP. Jak i inne uzbrojenie z 1939. Generalnie mam zamiar utowrzyc cykl filmików o polskim uzbrojeniu z tamtego okresu zawierających podstawowe jego opisy ( takie przedstawienie w "pigułce"). Jeśli podoba się wam inicjatywa dajcie znac;) Edytowane 25 Wrzesień 2011 przez santta82

[widiowy7]

Filmik fajny.

Tylko pytanko mam. Strasznie kopci przy strzale ten Bofors. Tak było w realu czy tylko na rekonstrukcji?

[santta82]

Filmik fajny.

Tylko pytanko mam. Strasznie kopci przy strzale ten Bofors. Tak było w realu czy tylko na rekonstrukcji?

Heh dobre pytanie. Lektor powiadał że, akurat ten bofors to orginał. Kwestia tego czy ślepaki, którymi strzelali na rekonstrukcji mają taką właścwośc czy też było to zamierzone odwzorowanie.

[Mariusz 70]

Incjatywa bardzo ciekawa.Zakladaj oddzielny temat,chetnie pozagladam

[Vissegerd]

Temat się trochę zakurzył, niejasności pozostały...

Nazwa 9TP jest nazwą nadawaną temu czołgowi po wojnie,przed wybuchem wojny używano nazwy 7TP,więc przy takiej bym pozostał,skoro w czasach budowy tego czołgu nikt mu nie dawał innej.

Prawda. Z tego co ja się doszperałem, nazwy 9 TP użył pierwszy Tadeusz Jurga, ale nie jest to pewne...

Czyli pewny jest ino jeden prototyp.

Nawet dwa prototypy

Jeżeli to są tylko przypuszczenia,to autor miał powody,żeby je przytoczyć.Ale jak ktoś w to nie wierzy,niech udowodni,że tak nie było.Proszę o konkretny dowód,że we wrześniu 1939 nie było więcej niż jeden prototyp czołgu 7TP z nowym opancerzeniem.

Miał autor powody, znalazł je w CAW.

A ja poproszę, że był.

No właśnie wspomniany wyżej CAW

W kwestii O.T. Wpisując w google hasło 7TP, bardzo szybko trafi się na stronę, w której jest opis czołgu 9TP - opis jako pewnego projektu, modyfikacji "siódemki",[dwie wersje] które to zmiany po testach miały wejść na linię, najwcześniej w '40 r. Oznacza to, że w linii ich nie było. Waga o ok 1 tonę więcej, przy silniku mocy rzędu 110 koni [bo tyle zdaje się ów diesel miał, to naprawdę duża różnica]. To tyle w kwestii "czy dziewiątki były w linii".

Prawda. Były generalnie dwa projekty modyfikacji "siódemki", jeden autorstwa PZInż., drugi BBTBP (Biuro Badań Technicznych Broni Pancernych), który zresztą odpadł z racji zbyt dużych, przez to trudnych do wprowadzenia zmian. Nomen omen, to co często w internecie się pokazuje jako czołg 9 TP to właśnie projekt BBTBP, nigdy nie zrealizowany nawet jako prototyp.

Saurer CT1D miał 100 KM, nie 110. Różnica mas to zaledwie 700 kg. (i to niecałe).

A teraz ad rem. Owszem, prawdą jest, że zmodyfikowany 7 TP (czyli ze zmienionym silnikiem, pogrubionym pancerzem, szerszymi gąsienicami, zmodyfikowaną konstrukcją opancerzenia tyłu i... mniejszymi osiągami) miał wejść do linii wiosną 1940. Tyle tylko, że w składzie nowo sformowanych batalionów. 29 czerwca 1939 zamówiono w PZInż. partię 100 czołgów z terminem realizacji na kwiecień 1940. Produkcję rozpoczęto w sierpniu 1939. O ile dobrze pamiętam to gdzieś 3 sierpnia 1939 płk. O'Biren de Lacy z Biura Technicznego Broni Pancernych ostatecznie zatwierdził wszystkie modyfikacje, prototypy były po testach (wzięły nawet udział w defiladzie 15 sierpnia).

Czołgi z 2 Kompanii Dowództwa Obrony Warszawy (11 wozów) zgodnie z materiałami wspomnieniowymi były nowymi wozami, odebranymi z PZInż., niestety, nie zachowały się protokoły odbioru. I dlatego też Jońca stwierdził, że najprawdopodobniej były to już zmodyfikowane 7 TP, bo zamówiona seria 100 wozów miała mieć pogrubiony pancerz. Innym dowodem na to może być parę zdjęć zrobionych przez Niemców rozbitym czołgom 7 TP pod Warszawą. Zdjęcia ukazujące tył wozu mogą sugerować, że to czołgi z nowej serii produkcyjnej (pełny pancerz w miejsce żaluzji).

Jeśli chodzi o źródła powyższych informacji, to prócz wymienionych wcześniej książek, sporo materiału zawiera Centralne Archiwum Wojskowe i stamtąd pochodzą powyższe informacje. Jeśli ktoś chciałby zgłębiać temat, to w haśle na Wiki podałem konkretne sygnatury, parę stron z archiwum nawet zeskanowałem i wrzuciłem na Wiki (http://pl.wikipedia.org/wiki/9TP - tylko jakiś palant czepia mi się zdjęcia, żądając foty 9 TP; I skąd ja mam mu ją wziąć, skoro takiego czołgu nie było...).

Niestety, artykuł pisałem już jakiś czas temu i nie mam w tej chwili materiałów pod ręką, proszę więc z góry o wybaczenie.

Pozdrawiam i witam po latach :bye1:

[poldas]

Odnośnie zmodyfikowanych 7TP, znalazłem coś takiego;

http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/poland/poland.html

Tam sobie można pooglądać te zdobyczne czołgi, wcielone do Wehrmachtu.

Zaciekawiło mnie to, że nie mają one żaluzji z tyłu , a w niektórych z nich widać karabiny chłodzone powietrzem, co jest nietypowe dla tego czołgu.

Tylko że tu mam dylemat.

Czy to polska modernizacja, czy też niemiecka przeróbka?