Chłopstwo przy stole

[atrix]

Secesjonista napisał

sąsiek

to drewniana skrzynia na zboże

[secesjonista]

Jak najbardziej w takim to kontekście napotykamy go najczęściej.

Jednakże występował "sąsiek" również jako ogólna nazwa "skrzyni na żywność". Teresa Kolber analizując materiał źródłowy w postaci ksiąg sądowych wiejskich z Sądecczyzny napisała: "W analizowanym materiale sąsiek występuje w znaczeniu 'skrzynia służąca do przechowywania zboża, żywności itp.'" ("JP" 2004, LXXXIV), takie też dwojakie i szersze znaczenie podaje Słownik Warszawski ("skrzynia z przegrodami wewnątrz").

[atrix]

Chłopstwo przy stole tak źle nie jadało. Towarem który szybko się spienięźało był jak się okazuje nabiał. Tak opisuje w dziale " żywność" Oskar Kolberk w pracy - "Mazowsze, obraz etnograficzny" z 1885 roku

[secesjonista]

Ale wciąż jest to próba rzutowania obrazu z lat XIX wieku na epoki wcześniejsze - a to nie zawsze prowadzi do dobrych i trafnych wniosków. Podobnież jest z bezkrytycznym absorbowaniem prac z wieku wcześniejszego.

Uwagę podobną; jakże słuszną; poczynił co do publicystki XVIII wieku nad stosunkami chłopstwa i szlacheckich właścicieli Michał Kopczyński w swym studium nad rodziną chłopską.

Zatem czy kolega atrix zapozna nas z tymi dokumentami z XVI w.. które badał i jakie są tam ciekawe wzmianki dla tegoż tematu?

Co do relacji słoniny, a i łoju do szynki - kolega atrix ma całkowicie rację, za te pierwsze płacono więcej (za funt).

Edytowane 4 Lipiec 2012 przez secesjonista

[atrix]

Secesjonista napisał

Zatem czy kolega atrix zapozna nas z tymi dokumentami z XVI w.. które badał i jakie są tam ciekawe wzmianki dla tegoż tematu?

A prosiłem czytać uważnie

Cyt: także z pułanka każdego po 1 kapłonie

Podatek w postaci 1 kapłona od pułanka ziemi uprawnej. Znaczy że podatek wynosił 1 sztukę kastrowanego koguta, a raczej kastrowanego kurczaka.

W owym czasie był to przysmak tak na stołach szlachty jak i mieszczańskim i chłopskim.

Skoro był kapłon były też kury i jajka na stole mieszczanina miasta Lipsko, a raczej chłopa zamieszkałego w mieście Lipsko.

Cyt: od ogroda każdego czynszu po dwojgu kur wodnych

Jak się okazuje nawet małe akweny wodne były pełne tego typu ptactwa. Obecnie kura wodna już w Polsce chyba nie występuje w takiej liczbie jak w XVIw. Choć może tu również chodzić o gęś. I to ptactwo trafiało na stoły tak szlachty jak i innych włościan.

Cyt: a rzeźnicy, ile się ich pokaże, powinni będą dawać od rzemiosła swego po kamieniu łoju szmelcowanego o ś. Marcin.

Mamy tu również XVI wieczne sklepy mięsne. Ktoś musiał kupować wyroby Lipskich rzeźników.Wyroby trafiały znów na różne

stoły.

Cyt: a ktoby się ważył pszczoły wyłupić, sosnę bartnią ściąć, takowy gardłem karany być ma.

Pszczoła to dopiero miała ochronę. Mamy tu obraz jakim produktem był miód. Tego produktu raczej ani mieszczanin ani chłop nie smakował. Był to tylko przywilej dla szlachty. W okolicy Lipska tylko jedna wieś miało prawo do zajmowania się pszczelarstwem, była to wieś Bąkowa. Zebrany miód wędrował na dwór Mikołaja Oleśnickiego właściciela Lipska i okolicznych wsi.

Pożywienie stanowiły też ryby.

[secesjonista]

Coś nam się pomieszało... piszesz o powinnościach różnego typu, a ja się pytam o stan stołu chłopstwa?

Podatek ma nam mówić co jedli?

Twierdzisz, ż co oddawali w powinnościach/ podatkach - to to samo jedli?

Co ma jedno do drugiego - nie pojmuję, a sklepy mięsne to raczej w miastach a nie na wsi, w tym czasie bywały takie sklepy po wsiach?

Edytowane 4 Lipiec 2012 przez secesjonista

[atrix]

Secesjonista napisał

Co ma jedno do drugiego - nie pojmuję, a sklepy mięsne to raczej w miastach a nie na wsi, w tym czasie bywały takie sklepy po wsiach?

Masz informacje co pojawiało się na stołach w XVIw.Co tak właściwie spożywano. Ten dokument to nie menu, ale są informacje o żywności.Szczegóły musimy sami dostrzec.

Czy bywały sklepy mięsne na wsiach? To XVI wieczne miasteczko o którym tu mowa, to tak praktycznie była trochę większa wieś.

A takich trochę większych wsi z prawami miejskimi było w Polsce dziesiątki. Więc nie ma tu jakiejś znaczącej różnicy. A powinieneś zauważyć że ci mieszkańcy tego małego miasteczka Lipsko zajmowali się uprawą roli. Mówi o tym akt nadania praw miejskich.

[secesjonista]

Ja to rozumiem, tylko skąd przeskok od powinności do stołu?

Nie mam informacji co pojawiało się na stołach: chłopów, mam co pojawiało się w mieście i powinnościach.

Zatem konkretniej: znasz dokumenty mówiące co było w chłopskim gospodarstwie (: inwentarz itp.). czy tylko bazujesz na sformułowaniu: "To XVI wieczne miasteczko o którym tu mowa, to tak praktycznie była trochę większa wieś".

A w tym miasteczku to ilu było komorników i tych podległych pracom na rzecz szlacheckiego pana - i ile im z tego pozostało?

[atrix]

Szanowny Secesjonisto muszę poszukać w moim archiwum. Co miałem pod ręką, to podałem. Nigdy tego typu sprawy nie były w kręgu moich poszukiwań. To efekty uboczne szperania w dokumentach w zupełnie innej sprawie. Zwykle jak czegoś szukam to biorę wszystko co jest wokół. Zawsze się przyda. Kopalnią dokumentów są biblioteki cyfrowe w zasobach których są starodruki.

[jancet]

Ale wciąż jest to próba rzutowania obrazu z lat XIX wieku na epoki wcześniejsze - a to nie zawsze prowadzi do dobrych i trafnych wniosków.

Obawiam się, że innej metody nie mamy.

I inwentarze niewiele nam pomogą. Np. woły były powszechnie hodowane w gospodarstwach chłopskich, ale nie jedzone, bo uważane za niejadalne. Tak jak dziś w Europie na niejadalne uważane jest mięso psów, choć ponoć jest smaczne i zdrowe.

Z drugiej strony, jak słusznie zauważył Secesjonista, coś mogło być uprawiane, hodowane czy zbierane wyłącznie na sprzedaż lub na daninę. Czy dziś każdy uprawiający szparagi je jada? Albo zbierający winniczki?

Sprawdzę, co tam o chłopskim jadle u Bystronia stoi i złożę realację. Podobnie mogę składać relacje w odcinkach z Moszyńskiego - o ile to kogoś interesuje. Mogą koledzy być zaskoczeni tym, jak prymitywne metody przygotowywania strawy stosowano jescze 100 lat temu.

Co do relacji słoniny, a i łoju do szynki - kolega atrix ma całkowicie rację, za te pierwsze płacono więcej (za funt).

Teraz ja poproszę o źródło, z cytatem najchętniej.

Choć w sumie - co ja się tak dziwię? U mnie na osiedlu jest taki sklep super-eko-lux "Pod Kogutem". Tam za kg wędzonej słoniny zapłacę więcje, niż za kg surowej szynki. Na przeciwko w "Groszku" to i wędzoną szynkę taniej znajdę.

Jak najbardziej w takim to kontekście napotykamy go najczęściej [chodzi o sąsiek jako drewniana skrzynia na zboże].

Jednakże występował "sąsiek" również jako ogólna nazwa "skrzyni na żywność". Teresa Kolber analizując materiał źródłowy w postaci ksiąg sądowych wiejskich z Sądecczyzny napisała: "W analizowanym materiale sąsiek występuje w znaczeniu 'skrzynia służąca do przechowywania zboża, żywności itp.'" ("JP" 2004, LXXXIV), takie też dwojakie i szersze znaczenie podaje Słownik Warszawski ("skrzynia z przegrodami wewnątrz").

Sąsiek - to i owszem, może być wielka, skrzynia na zboże czy inne tego typu produkty żywnościowe (ale nie na sery czy jaja), najczęściej otwarta od góry, zwykle będąca nieruchomą częścią spichrza, sieni czy innego budynku.

Ale najczęściej sąsiek to po prostu część stodoły, służąca do przechowywania niewymłóconego zboża, słomy i siana, znajdująca się obok klepiska. Typowa stodoła do klepisko po środku i dwa sąsieki po bokach, w tym układzie w stodole jest dwoje wrót na przestrzał, dzięki czemu wóz cofać się nie musi.

Edytowane 4 Lipiec 2012 przez jancet

[atrix]

Jancet napisał

Ale najczęściej sąsiek to po prostu część stodoły, służąca do przechowywania niewymłóconego zboża, słomy i siana, znajdująca się obok klepiska. Typowa stodoła do klepisko po środku i dwa sąsieki po bokach, w tym układzie w stodole jest dwoje wrót na przestrzał, dzięki czemu wóz cofać się nie musi.

Inna nazwa tej części stodoły o której tu mowa to - zopole. A nad tą częścią stodoły był tzw sprzęt. Gdzie składowało się siano

Tak jak starej ludowej piosence - chodź dziewczyno do zopola na siano, na siano.

Jako ręczna maszyna do młocki zboża, służył cep . A budowa cepa jest prosta podobno czyli - dzierżak ( część dłuższa ) , bijak (część krótsza), dwa kaptury skórzane połączone rzemieniem ( czyli przegub krzyżakowy)

[jancet]

A budowa cepa jest prosta podobno czyli - dzierżak ( część dłuższa ) , bijak (część krótsza), dwa kaptury skórzane połączone rzemieniem ( czyli przegub krzyżakowy)

Tak wygladała konstrukcja cepa dwukapicowego, zwanego przez Mazurów litewskim, a przez Rosjan - chachłackim, poularny w Wielkopolsce, Małopolsce. Prisach, południowej Litwie i na Ukrainie, a także w zachodniej Europie. Te kaptury, czy kapice, to raczej dwa szerokie pasy skórzane, mocowane na dzierżaku i bijaku dzięki pierścioniowatym rowkom, na nich wyrobionych. Pomiędzy pasem a czubkiem kija powstawało ucho, przez które przewlekano łączący rzemień. Była też odmiana jednokapicowa, gdzie bijak był po prostu wiązany rzemieniem.

Podobne do niego było wiązanie pętlicowe. Występowało też dwupętlicowe. Pętlica, w odróżnieniu od kapicy, jest długa, szersza, miękka i trochę inaczej mocowana. Pętlicowe występuje w północnej Litwie, na Łotwie, dwupętlicowe - u Rosjan.

Tam też używne jest wiązanie ogniwkowe, gdzie kije są połączone długim, cienkim rzemieniem, wiązanym na dzierżaku, a przewlekanym przez otwór w bijaku.

W Rosji stwierdzono także tulejkową konstrukcję cepa, która praktycznie obywa się bez skóry. Bijak z dzierżakiem mogą być też połączone kołkiem, ale już na przełomie XIX i XX wieku ta konstrukcja była uważana za przestarzałą.

Na Mazurach, Podlasiu u Białorusi przyjęło się wiązanie gązewkowe, gdzie kije łączono ze sobą za pośrednictwem gązewki, czyli zwinięty lub ukształtowany w "ósemkę" pas z twardej skóry. To już podwójny przegub Cardana

[secesjonista]

Obawiam się, że innej metody nie mamy.

I inwentarze niewiele nam pomogą. Np. woły były powszechnie hodowane w gospodarstwach chłopskich, ale nie jedzone, bo uważane za niejadalne. Tak jak dziś w Europie na niejadalne uważane jest mięso psów, choć ponoć jest smaczne i zdrowe.

(...)

(...)

Co do relacji słoniny, a i łoju do szynki - kolega atrix ma całkowicie rację, za te pierwsze płacono więcej (za funt).

Teraz ja poproszę o źródło, z cytatem najchętniej.

(...)

Co do pytania:

średnie ceny w Lublinie w poszczególnych latach:

Słonina (za połeć)

1611 r. - 50 gr.

1672 r. - 30 gr.

1683 r. - 180 gr.

1691 r. - 210 gr.

1716 r. - 252 gr.

1721 r. - 120 gr.

1758 r. - 600 gr.

1760 r. - 270 gr.

1763 r. - 420 gr.

1774 r. - 630 gr.

1776 r. - 320 gr.

1778 r. - 400 gr.

1779 r. - 540 gr.

Szynka (za sztukę)

1692 r. - 60 gr.

1716 r. - 180 gr.

1730 r. - 120 gr

1746 r. - 150 gr

1747 r. - 215 gr

1748 r. - 190 gr.

1766 r. - 190 gr.

1771 r. - 90 gr.

1773 r. - 105 gr.

łój (za kamień)

1602 gr. - 60 gr.

1608 r. - 67 gr.

1634 r. - 90 gr.

1680 r. - 240 gr.

1732 r. - 295 gr.

1735 r. - 353 gr.

1737 r. - 429 gr.

1739 r. - 462 gr.

Z tegoż samego miasta ale w bardziej porównywalnych jednostkach ze stycznia 1795 r. i marca 1795 r. z taks konsumpcyjnych:

słonina taflowa funt - 16 gr. / 16 gr.

słonina przerastała funt - 12 gr. / 12 gr.

sadło wieprzowe funt - 18 gr. / 18 gr.

łoju nietopionego kamień - 480 gr. / 480 gr.

łoju topionego kamień - 600 gr. / 600 gr.

mięso wieprzowe funt - 7 i 1/2 gr. / 7 i 1/2 gr.

mięso wołowe poślednie funt - 5 gr. / 6 gr.

mięso wołowe przednie funt - 6 gr. / 7 gr.

taksy podwojewodzińskie z lat: 1757, 1758, 1760:

mięso wołowe funt - 4 gr. / 4 gr. / 3 i 2/3 gr.

wieprzowina funt - 6 gr. / 6 gr. / 5 i 1/3 gr.

cielęcina funt - 5 gr. / 5 gr. / 4 i 2/3 gr.

łoju nietopionego kamień - 360 gr. / 360 gr. / 250 gr.

podobne relacje cenowe przynoszą taksy w mieście Warszawa z początku XVI wieku.

/dane za: W. Adamczyk "Ceny w Lublinie od XVI do końca XVIII wieku" Lwów 1935/

A informacja, że woły były uważane za niejadalne to skąd zaczerpnięta?

[jancet]

Z tegoż samego miasta ale w bardziej porównywalnych jednostkach ze stycznia 1795 r. i marca 1795 r. z taks konsumpcyjnych:

słonina taflowa funt - 16 gr. / 16 gr.

[...]

mięso wieprzowe funt - 7 i 1/2 gr. / 7 i 1/2 gr.

Bardzo interesująca informacja i ciekawa relacja cenowa. Dla mnie zaskoczenie. Wprawdzie "mięso wieprzowe" to zapewne półtusza, ze skórą, głową, raciczkami, kośćmi i ogonkiem, więc to nie dowód, że funt szynki bez kości kosztował taniej, niż funt słoniny, ale relacje zupełnie inne, niż wówczas. Dziś półtusza u producenta (w rzeźni) to cca 7 zł, a słonina w detalu 8,50 zł, zaś szynka bez kości ze 14 zł. Fakt, że wtedy producent był też detalistą.

Ciekawe, czy to tylko moda na niejedzenie tłuszczu tak tę cenę słoniny zbiła, czy też decydować może fakt, że dopóki nie rozpowszechniły się lodówki, mięsa nie dało się przechowywać, a słoninę - i owszem.

Nota bene, z zaciekawieniem zauważyłem, że dziś podgradle jest droższe od słoniny, podczas gdy w latach 60-ych i 70-ych było tańsze. Dla niewtajemniczonych - podgardle to taka słonina poprzerastana mięsem, coś pomiędzy słoniną a boczkiem.

A informacja, że woły były uważane za niejadalne to skąd zaczerpnięta?

Napisałem niezbyt precyzyjnie, że "woły były powszechnie hodowane w gospodarstwach chłopskich, ale nie jedzone, bo uważane za niejadalne". Chodziło mi o to, że chłopi mieso wołu, a także w znacznej mierze krowy, uznawali za niemożliwe do spożycia, choć wiedzieli, że inni je jedzą. Wynikało to z emocjonalnego stosunku do woła, zwanego "ocko", "baćko" czy krowy-żywicielki, a nie z przekonania, że tego zjeść się nie da. Bo wiadome im było, że Żydzi, mieszczanie i szlachta, a i ksiądz dobrodziej, wołowinę jada.

Skąd to zaczerpnięte? Pierwotnie z literatury z epoki. Tych wszystkich Reymontów, Prusów, Sienkiwiczów, Żeromskich, Konopnickich i paru innych, dziś już zapomnianych, opisujących dole i niedole współczesnych im chłopów (nie chodzi mi o powieści historyczne). Zauważ, że świnie traktowano po prostu jako chodzący składzik mięsa, jak przyszedł na nią czas, to po prostu ją zarzynano, słonina na stryszek, podroby i inne poślednie części na zabijaczkę czy świeżonkę, szybko trzeba zjeść, szlachetne części sprzedać do jatki albo wędzić czy suszyć.

Gdy krowa miała iść na rzeź, bo np. stara była i jeść jadła, ale mleka nie dawała, chłop z bólem w sercu prowadzi ją... do Żyda. I bierze za nią pieniądze, ani kawałeczka mięsa nie przełknie. Tak drastycznej sceny, jak prowadzenie wołu do Żyda, z żadnej powieści czy noweli ni z opowiawiadania nie znam sceny tak drastycznej, jak prowadzenie wołu do Żyda.

Zwróć uwagę, że mamy wyraz "świniobicie". A "wołubicie" czy "krowobicie" nie istnieje. Bo ich w gospodarstie nie "bito".

Ze źródeł naukowych w pełni potwierdza to Moszyński w wzmiankowanym już tomie. Od niego też mam informację, że wołu nie prowadziło się zwykle nawet do Żyda, tylko czekało, aż dokona dni swoich, a następnie grzebano w ziemi.

[secesjonista]

Nie bardzo pojmuję jak kolega łączy funt z półtuszą, kiedy w taksach występowała półtusza - to zapisywano to całkiem ściśle?

I użytkownik jancet się myli: za raciczki, nerki, głowę, skórę, nogę itp. części i części z danym narządem - były inne stawki.

Zatem zdaniem kolega jancet: mam rozbijać na funt przednie i zadnie (bo taksy warszawskie)to rozróżniały... tylko będzie problem bo owe taksy uwzględniają: cielęcinę, wołowinę i mięso z wołów... które zdaniem użytkownika jancet: nie było jadane (zapraszam do Ulanowskiego i innych).

Ja wykazałem co kolegę dziwiło... jak dla mnie wyjątki z: "Tych wszystkich Reymontów, Prusów, Sienkiwiczów, Żeromskich, Konopnickich i paru innych" jakoś niewiele mają wspólnego z czasami o których piszemy.

Na jakich podstawach kolega uważa, że funt w taksach = się półtuszy?

Na jakich źródłach się opiera - prócz własnego osądu.