Kawaleria

[ciekawy]

Tylko, że niemieckie km-y to UKM MG 34, zasilane z taśmy, plujace ołowiem jak CKM-y, a w transporcie łatwe i wygodne praktycznie jak nasze RKM-y zasilane z jakiś 20-nabojowych magazynków.

W zasadzie u niemców nie istniał osobny podział na rkm-y i ckm-y: MG mógł "robić" zarówno za jedno, jak i drugie. No i PM-y - MP były na wyposażeniu każdej kompanii. U nas męczono się z "Morsem"...

[Hauer]

Taka ciekawostkę zacytuję, troche jak opinia o kawalerii z drugiej strony

Gen. Heinz Guderian "Wspomnienia Żołnierza":

W ciągu nocy jeszcze parokrotnie dała się odczuć nerwowośc cechująca pierwsze chwile wojny. Tak na przykład 2. Zmotoryzowana Dywizja Piechoty zameldowała po północy, że naciskana przez polską kawalerię, zmuszona jest cofnąć się. W pierwszej chwili po prostu oniemiałem, potem jednak wziałem się w garść i zapytałem dowódcę dywizji, czy słyszał kiedykolwiek o tym, aby pomorscy grenadierzy uciekali przed nieprzyjacielską kawalerią. Odpowiedział przecząco i zapewnił mnie, że utrzyma swe pozycje. Niemniej jednak postanowiłem nastepnego ranka odwiedzić tę dywizję. Gdy przybyłem tam o godz. 5 rano, stwierdziłem, że sztab dywizji jest w dalszym ciagu do pewnego stopnia bezradny.

[Pancerny]

Duża mobilność brygad kawalerii naprawdę sprawiał Niemcom duży kłopot.Według wytycznych Sztabu Generalnego o możliwościach manewrowych pułku,w ciągu doby pułk powinien pokonać odległość od 40 do 120km.A na krótkich odcinkach do 30 km.Biorąc pod uwagę stan dróg a właściwie ich brak to kawaleria była idealna bronią na nasze warunki.

[Owca.von.Kozic]

Kałuszyn - 12. 09.

Wykonana w nocy szarża 4. szwadronu 11. Pułku Ułanów Legionowych na ugrupowane w Kałuszynie wojska niemieckie. Była najprawdopodopodobniej efektem pomyłki. Dowódca 6. Pułku Piechoty Legionów, chcąc przeprowadzić rozpoznanie wydał rozkaz "Kawaleria naprzód!", co dowodzący 4 szw. 11 puł. por. rez. Andrzej Żyliński (w zastępstwie rtm. Franciszka Wrzoska) uznał za rozkaz szarży. Atak kawalerii mimo dużych strat przyniósł sukces i znacznie przyczynił się do odbicia Kałuszyna.

Opracowywałem swego czasu bitwę o Kałuszyn i nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że szarża IV/11. p.uł. była sukcesem i do takiego się przyczyniła.

Szarże podjęto w sile ponad 60 szabel, wycofało sie 33 konie, ok 40 ułanów. Szarża przeszła przez przedmieście Zawada i wdarła się do Kałuszyna, ale tam została zastopowana ogniem km a szwadron zmuszono do odwrotu.

Szarża, jakkolwiek przyniosła informacje o silnej obsadzie Kałuszyna (ocenia się ją na pp, doraźnie zmotoryzowany), to zaalarmowała Niemców i w efekcie pierwsze natarcie 6. ppleg. zostało zatrzymane jeszcze przed zabudowaniami.

Z reszta natarcie piechoty ruszyło po odwrocie ułanów, zatem nie można powiedzieć, że kawaleria "torowała" przynajmniej drogę piechocie...

Mniej więcej pamiętam książkę, z której wziąłeś opis szarży. Była całkiem niezła, ale pisał ją bodaj były kawalerzysta i miała lekkie "zwichnięcie" w tym kierunku

W każdym razie popieram zdanie, ze w warunkach 1939 roku kawaleria okazała sie pełnowartościowym rodzajem broni.

[mateusz009]

Kawaleria była bez wątpienia siłą II RP. Owszem przemawiały za nią mobilność i inne plusy, ale nie tylko plusy. Jak na tamte czasy rozwoju broni pancernej kawaleria wydawało by się była mało perspektywiczną siłą wojskową. Nie taka jest jednak prawda. Praktycznie wszystkie państwa posiadały w tym okresie jednostki kawaleryjskie. Podam przykład ZSRR w którym była duuuża liczba jednostek kawaleryjskich. Miało na to wpływ oczywiście ukształtowanie terenu Rosji - ogromne stepy bezdrożne. W takich warunkach kawaleria była doskonałym rozwiązaniem. Utrzymywały kawalerię, ale ją skutecznie wzmacniały w działa p-panc, artylerię. Polska również rozpoczęła ten proces jednak na miarę państwa, które niedawno odzyskało niepodległość. Niestety agresja 1 września nie pozwoliła na skuteczne skończenie tego procesu...

[qrak]

O ile dla DP przejście dziennie 20 km było nie lada wyczynem

Nie przesadzaj ciekawy. Standardem ujętym w regulaminie (nazwa wyleciała z głowy - coś o higienie w marszu) było 25km na dobę. Przy marszach forsownych dystans ten oczywista wzrastał. Znane są przypadki kiedy to piechota w ciągu nocy pokonywała 40 i więcej km.

Kawaleria była bez wątpienia siłą II RP

Zastanówmy się ileż to procentowo sił zbrojnych II RP stanowiła kawaleria? No właśnie. Jedenaście brygad, 40 pułków. W sumie ekwiwalent trzech - czterech dywizji piechoty. Główną siłę stanowiła piechota :twisted:

Pozdrawiam

[ Dodano: 2008-09-16, 16:52 ]

Ale wiem że Niemieccy piechurzy bali się jak taka kawaleria brała ich z zaskoczenia, zaczynała krzyczeć "HURRA" i wyjmowała swoje szabelki to uciekali jak nie było czołgów do pomocy.

Ileż to było przypadków zaskoczenia niemieckiej piechoty przez kawalerię na koniach? Jeden (Krojanty)?

Kawaleria walczyła pieszo. Walka z konia była rzadkością i ostatecznością.

[qrak]

Raczej nasza piechota była zacofana.

Oooo. Odważna teza. Teraz poczytałbym argumenty za nią przemawiające.

Kawalerie doinwesowano

Właśnie na kawalerię najmniej łożono z wojskowego budżetu.

a na odpowiednie nasycenie np. bronią maszynową jednostek piechoty już zabrakło.

Małe nasycenie?

Na każdą drużynę (19 osóB) przypadał jeden rkm.

W każdym batalionie kompania ckm.

Czego i gdzie więcej?

Dla porównania greandierzy pancerni, o korych wspominałem mieli Sd.Kfz.251

Faktycznie była ich cała masa. Aż kilkadziesiąt sztuk.

Na szczeblu brygady dochodziły różne jednostki poza pułkowe:dywizjon pancerny,szwadron pionierów,bateria przeciwlotnicza ,pluton lotnictwa(WBK) razem 5077-ludzi.Czyli naprawdę wyglądało to imponująco.

Porównywanie brygady kawalerii która była jednostką samodzielną do pułku piechoty, który był w strukturach dywizji piechoty mija się z celem.

Brygada jako jednostka w założeniu mająca działać samodzielnie musiała mieć owe służby jak saperzy (a właściwie pionierzy), dywizjon pancerny czy art p.lot. Piechota także miała owe służby (odpowiednio liczniejsze) tyle, że na szczeblu dywizji.

[mateusz009]

Z drugiej strony również należy spojrzeć. Kawaleria była wbrew pozorom nie tanim rodzajem wojsk. Rocznie kosztowała polski budżet wojskowy 70 mln złotych, z czego aż 20 mln szło na wyżywienie koni oraz ich zakup. Przy trudnościach finansowych WP w okresie międzywojennym, śmiało można powiedzieć, że za pieniądze zaoszczędzone na likwidacji kawalerii, można było zorganizować i wyposażyć kilka silnych dywizji zmotoryzowanych... Duży wpływ na to wywarło całkowite nieprzygotowanie Polski do wojny z Niemcami. Od lat uważaliśmy, że naszym głównym wrogiem będzie ZSRR i to właśnie pod Związek Radziecki organizowaliśmy naszą armię. I tutaj jest miejsce dla kawalerii. Ogromne rosyjskie stepy, bezdroża nie są zbyt sprzyjające dla broni pancernej w tym okresie. Polska czerpała doświadczenia z wojny z 1920 roku.

[Vissegerd]

Obawiam się qrak, że kolega Hauer Ci nie odpowie, nie pojawia się już od jakiegoś czasu u nas.

Bardzo się cieszę, że zawitałeś na nasze Forum, witam w imieniu Administracji oraz własnym,

Pozdrawiam.

[Vissegerd]

Kawaleria była wbrew pozorom nie tanim rodzajem wojsk. Rocznie kosztowała polski budżet wojskowy 70 mln złotych, z czego aż 20 mln szło na wyżywienie koni oraz ich zakup

Nie mam teraz danych pod ręką, ale nawet zakładając, że tak było, możemy dyskutować jedynie o 20 mln. zł. Paliwo w jednostkach zmotoryzowanych również kosztuje, a nawet w czasie pokoju muszą one się przemieszczać i sprzętu używać.

Przy trudnościach finansowych WP w okresie międzywojennym, śmiało można powiedzieć, że za pieniądze zaoszczędzone na likwidacji kawalerii, można było zorganizować i wyposażyć kilka silnych dywizji zmotoryzowanych...

No akurat nie można było. Po pierwsze, nie likwidacja kawalerii, lecz jej przekształcenie w jednostki zmotoryzowane. I takie plany akurat były.

Po drugie, jak zaoszczędzić pieniądze na likwidacji kawalerii, żeby wystarczyło na wyposażenie dyw. zmot.? Nierealne czysto technicznie. Sama likwidacja oddziału kawaleryjskiego nic nie daje. Przekształcenie również niczego nie zmienia, dalej mamy żołnierzy i uzbrojenie, tylko konie zamieniają się na samochody. Te samochody trzeba wyprodukować i kupić, utrzymać też. O garażach i warsztatach nawet nie wspomnę. Brak odpowiedniej liczby kadry technicznej, polskie szkoły nie nadążały z "produkcją" mechaników. Wyposażenie w sprzęt motorowy jednej dyw. zmot. to koszt wyższy niż roczne wyżywienie i zakupy koni całej kawalerii. Więc jak byś to widział?

Do wybuchu wojny utworzono dwie jednostki zmotoryzowane (no, może jedynie namiastki dyw. piech, zmot.), w planie KSUiS były dwie następne, a od roku 1941 kolejne. Dalej, kilka dywizji piechoty zmotoryzowanej wyczerpałoby liczbę wszystkich środków motorowych jakie się w Polsce znajdowały i nadawały do użycia wojskowego. Możliwości produkcyjne były, jakie były. Pogląd prezentowany jest jednym z wielu mitów, pokutujących od czasów II WŚ.

Istotnie, przed wojną porównano roczny koszt utrzymania na stopie pokojowej BK oraz BZmot., ale takiej, jak np. 10 BKZ. Mniej etatów, to raz, paliwo zużyte jedynie na przejazdy i ćwiczenia, to dwa. Co innego w czasie wojny. Tu już sytuacja się diametralnie zmienia. A dywizja piechoty zmotoryzowanej to też coś zupełnie innego niż nasza 10 BKZ. Stąd powstał właśnie mit... Pomijam, że sam napisałeś o trudnościach finansowych kraju.

Duży wpływ na to wywarło całkowite nieprzygotowanie Polski do wojny z Niemcami. Od lat uważaliśmy, że naszym głównym wrogiem będzie ZSRR i to właśnie pod Związek Radziecki organizowaliśmy naszą armię. I tutaj jest miejsce dla kawalerii. Ogromne rosyjskie stepy, bezdroża nie są zbyt sprzyjające dla broni pancernej w tym okresie. Polska czerpała doświadczenia z wojny z 1920 roku.

Ale na co wywarło?

Przepraszam ja bardzo, czy mam przez to rozumieć, że ZSRR nie był naszym wrogiem? Przyjacielem, czy jak?

A tak poważnie, to Polska miała dwóch potencjalnych wrogów, Rosję Sowiecką i Niemcy. I jeśli Niemcy do roku 1933 nie stanowiły większego zagrożenia, to Sowiety tak. Sztab Główny spodziewał się gotowości Sowietów do wojny na lata 1941-42, Niemiec na 1940-41. W zasadzie analizowano dobrze, nikt na zapas nie mógł uwzględnić Anschluss'u i rozbioru Czechosłowacji.

To zresztą kolejny mit. W latach '30 doskonale zdawano sobie sprawę z potrzeb nowoczesnego pola walki, brakowało jednak funduszy, popełniono też sporo błędów i tu akurat masz rację (tylko nie tam gdzie trzeba je znalazłeś ). Błędy te były po części pokłosiem wcześniejszej polityki sprzętowej i rozwojowej armii, po części pojedynczych jednostek. Nie bez wpływu na sytuację i to znacznego był fakt, że Polska akurat dopiero wychodziła z wielkiego kryzysu. W zasadzie mieliśmy taką armię na jaką nas było stać, z pewnymi możliwościami poprawienia sytuacji, nie widzę jednak opcji "rewolucji technicznej armii".

Warto wspomnieć, że plan rozbudowy KSUiS przewidywał zwiększenie środków motorowych i pancernych w BK. Np. batalion strzelców miał być całkowicie zmotoryzowany, podobnie jak dywizjon ppanc. i pułk artylerii. IMHO takie stopniowe motoryzowanie kawalerii odpowiadało polskim realiom gospodarczym i było efektywne, bez naruszania równowagi budżetowej.

I ostatnia kwestia, skąd brać paliwo w razie wojny, po wyczerpaniu zapasów? Szczególnie mając wrogie państwa na większości granic. A owies sobie rośnie...

Zastanówmy się ileż to procentowo sił zbrojnych II RP stanowiła kawaleria? No właśnie. Jedenaście brygad, 40 pułków. W sumie ekwiwalent trzech - czterech dywizji piechoty. Główną siłę stanowiła piechota

Na stopie pokojowej ok. 10-11%, zależnie od okresu, na stopie wojennej ok. 7-7,5% (po mobilizacji, zależy od przyjętych założeń i ram czasowych). Zmobilizowane 11 BK to ok. 70 tys., czyli liczbowo jak napisałeś, ok. 4 DP. Warto jednak pamiętać o innym nasyceniu bronią ppanc. na żołnierza, innym niż w DP. W BK na jedno działko ppanc. przypadało ok. 334 żołnierzy, w DP 612. W BK na jeden karabin ppanc. przypadało 92 żołnierzy, w DP 180.

Pozdrawiam.

[mateusz009]

Ale na co wywarło?

Przepraszam ja bardzo, czy mam przez to rozumieć, że ZSRR nie był naszym wrogiem?

Nie chodzi mi o to, że Polska brała pod uwagę tylko Związek Radziecki jako wroga. Tak, naszymi wrogami były i Sowiety jak i Niemcy. O tym właśnie napisałem, że Polska brała pod uwagę przede wszystkim wojnę z ZSRR jako głównym wrogiem. Niemcy również stanowiły zagrożenie, po 1933 roku coraz realniejsze. Jednak Polacy bardziej realnie patrzyli na wojnę z ZSRR niż z Niemcami. Teoria Piłsudskiego była żywa

No akurat nie można było. Po pierwsze, nie likwidacja kawalerii, lecz jej przekształcenie w jednostki zmotoryzowane. I takie plany akurat były.

Tutaj nie chodziło mi tylko o likwidację, lecz właśnie o przekształcenie i zmodernizowanie naszej kawalerii wzorem innych państw w jednostki zmotoryzowane. Polska podejmowała takie kroki, lecz na miarę sił państwa, które dopiero co odzyskało niepodległość po ponad wiekowej niewoli. Zalążki stanowiły 10 BK i 10 pancerno-motorowa, które przecież same jeszcze wymagały udoskonalenia.

[qrak]

10 pancerno-motorowa

Raczej Warszawska BP-M

[mateusz009]

Raczej Warszawska BP-M

Tak zgadza się, sory mój błąd :oops:

[Vissegerd]

Brygadę kawalerii można pod względem "siły ognia" porównać do pułku piechoty.

Oj, chyba nie za bardzo. No może, jeśli weźmiemy pod uwagę same pułki kawalerii, cała brygada miała większą siłę ognia (dyon panc., DAK, bat. strz.).

Stany broni pepanc czy maszynowej były oczywiście liczniejsze

Też nie bardzo. Myślałem podobnie, ale sprawdziłem. Nasycenie bronią maszynową było niemal identyczne jak w DP.

Masz natomiast całkowitą rację, jeśli chodzi o tę część kawalerzystów, jaka brała udział w walce, bo trzeba pamiętać o koniowodnych. Jednak nie zawsze były to 2/3 stanu. Czasem 1/2, czasem, 3/4, a nawet 4/5, zależy. Regulamin przewidywał z tego co pamiętam 3-4 rożne warianty udziału koniowodnych. Albo 1/1, albo 1/2, a nawet 1/3 czy 1/4 (1 koniowodny trzymał 2 konie, lub 3 czy więcej).

Pozdrawiam.

[ciekawy]

Z czego do walki kawalerzystów szło plus minut 2/3

Nawet mniej niż 2/3 - trzebaby było pobawić się w szczegóły, żeby policzyć faktyczna ilość spieszonego szwadronu, idącego do walki ...

Odnośnie porównanń - bodajże na dws-ie toczyła się dyskusja, porównująca baon piechoty do pułku kawalerii (podobieństwa i róznice - wielkości z grubsza porównywalne).