Broń piechoty 1939

[ciekawy]

Niemieckie podejście do karabinu maszynowego było naprawde nowatorskie. Zrezygnowali z podziału na ckm, rkm itp. Zastosowali tę sama broń, która w zalezności od dodatkoych bajerów jak trójnóg czy dwójnóg pelniła rózne role.

Otóż to! Spotkałem się gdzieś ze wzmianką (chyba u Palucha w "Działaniach Wołyńskiej BK..."), iż MG 34 na dwójnogu służył im jako rkm, a na specjalnym trójnogu - jako ... ckm ! (dlaczego tak go klasyfikowano - pojęcia nie mam...)

Możemy też założyć, że wzmiankowane pm-y, były to Bergmany wz. 1928. Za lkm-y mogły "robić" Bergmany wz.1915 (ale nie mam na to kwitów :wink: )

pzdr.

[Von Slavek]

Dobra bo widzę że nie zostałem zrozumiany ckm u Niemców to mg 34 na podstawie km to bez podstawy a chodzi tylko i wyłącznie o ciężar w kilogramach a rkm Niemcy nie mieli.

(no oczywiście jeśli nie liczyć 35 tys zdobycznych czeskich rkm wz26)

[Hauer]

Rozumiemy się bardzo dobrze :wink: Po prostu MG 34 na dwójnogu (klasyfikowany jako UKM - Uniwerslany karabin maszynowy) pełnił u Niemców w druzynach piechoty te samą funkcje co RKM-y w innych armiach.

Przy porównywaniu ilści broni maszynowej liczbę MG 34 na podstawach trójnożnych porównuje sie do liczby CKM, a MG 34 na dwójnogach do liczby RKM.

Różnica była jeszcze w zasilaniu (magazynki, dłuższe i krótsze taśmy).

[ciekawy]

Dodatkowo Niemcy posiadali coś, co było marzeniem naszej piechoty - a mianowicie armatę bezpośredniego wsparcia piechoty - 75mm le. IG 18, która była na wyposażeniu każdej kompanii DP.

pzdr.

[Lynx]

Te 7,5cm to były przydzielane w pułkach do batalionów wsparcia nie do kompanii piechoty.

Co się tyczy tego Morsa to nie była to udana konstrukcja. Jest to konstrukcja przestarzała, nadmiernie skomplikowana o długości prawie takiej samej jak polski Mauser!!! Mors to rówieśnik MP 38, powinniśmy kupić od Niemców licencje na MP 28II.

W Polsce brak było koncepcji użycia PM jako broni wsparcia drużyny piechoty podczas szturmu. W PM miały być uzbrojone załogi czołgów i tankietek a także kurierzy motocyklowi. Nawet gdyby wszedł do uzbrojenia nic by nie zmienił.

O morsie można przeczytać w miesięczniku "Strzał" z września 2004 nawet fajny artykuł.

[widiowy7]

W Bardzo ciekawym elemntem jego konstrukcji był fakt automatycznego zwalniania magazynku po wystrzeleniu ostatniego naboju.

tylko komplikował budowę broni. Drugim niepotrzebnym elementem były jakieś sprężyny, dołożone, żeby zmniejszyć szybkostrzelność, zamiast cięższego zamka.

A poza tym miałem tę broń w ręku. Jest poręczna i dobrze leży w ręku.

Egzemplarz z Muzeum Wojska Polskiego ( wzasadzie dwa, drugi jest zdekompletowany) został pozyskany, po czterdziestu latach poszukiwań, z muzeum wojskowego w Moskwie. Było to w połowie lat osiemdziesiątych.

[Hauer]

Co się tyczy tego Morsa to nie była to udana konstrukcja. Jest to konstrukcja przestarzała, nadmiernie skomplikowana o długości prawie takiej samej jak polski Mauser!!! Mors to rówieśnik MP 38, powinniśmy kupić od Niemców licencje na MP 28II.

Nie wiem czy Niemcy by tak chętnie ją sprzedali

Ale MP były rozwijane w Belgii, i jakby miały trafić do Polski to moze ta drogą.

Finowie zrobili swój dobry PM. Polska nawet kupiła Suomi od Finów czy amerykańskie Thompsony...ale dla policji. Thompson to ciekawostka, firma miała powazne klopoty finansowe w okresie miedzywojennym. Jesli CKM i RKM mogliśmy mieć skopiowany z USA, to dlaczego by nie PM, np. jakas uproszczoną wersje Thompsona ?

[ciekawy]

Jesli CKM i RKM mogliśmy mieć skopiowany z USA, to dlaczego by nie PM, np. jakas uproszczoną wersje Thompsona ?

W kwestii formalnej - ckm. wz. 30 ( Browning) - okazało się, że wytwórnia "Colt" oraz jej przedstawiciel na Europę - belgijska wytwórnia "Fabrique Nationale" nie opatentowały tej broni w Polsce. Korzystając z tego faktu postanowiono skopiować ckm Browninga na podstawie posiadanych wzorów, bez zakupu licencji. Pracę tę wykonano w kilka miesięcy. Warto może zaznaczyć, że zrezygnowanie z zakupu licencji przyniosło Polsce oszczędności rzędu 450.000 dolarów.

Co do rkm wz.28 - w Polsce uwagę na rkm Browninga zwrócono w związku z poszukiwaniami broni maszynowej, która mogłaby zastąpić dotychczas użytkowane wzory. W lipcu 1924 r FN zaprezentowała po raz pierwszy swój rkm FML 1924. Już wówczas broń zwróciła na siebie uwagę i zdaniem fachowców rokowała dobre nadzieje na przyszłość. Kolejną edycję konkursu poprzedzila seria badań broni przeprowadzona przez zespół pod kierownictwem T. Felsztyna z Centralnej Szkoły Strzelniczej w Toruniu, a sam konkurs odbyt się w styczniu - lutym 1925 r. Badaniom poddano dwa egzemplarze rkm o różnych długościach lufy dostarczone przez Belgów, przy czym jeden z nich miał mechanizm opóźniacza zmniejszający szybkostrzelność. Dwójnóg zamontowany był u wylotu lufy, broń nie miała chwytu pistoletowego. Konkurentami w konkursie byli Brytyjczycy (rkm Farquhar i Vickers - Berthier), Francuzi (rkm Hotchkiss, Lewis i Chatellerault), Czesi (rkm Praha), poza konkursem prezentowano włoski rkm ALA i szwajcarski Furrer. Podczas prowadzonych prób najlepiej wypadły BrownIng, Hotchkiss i Lewis. Rozpatrując uzyskane wyniki Komitet d/s Uzbrojenia i Sprzętu zalecił wprowadzenie rkm systemu Browninga. Mimo tego nie podjęto konkretnych działań - wynikało to z braku pokrycia zapreliminowanej na ten cel w budżecie wojska kwoty 5 mln. zł. Dopiero w następnym roku zakupiono pewną ilość rkm zmodyfikowanych ze wskazaniami strony polskiej. Otrzymały je niektóre pułki piechoty (po 12 eg.), w których jednocześnie testowano rkm Hotchklss i Lewis. Uzyskane doświadczenia pozwoliły podjąć ostateczną decyzję.

Jej efektem było podpisanie umowy z Fabrique Nationale na dostawę 10.000 rkm FML 1924 zmodyfikowanych wg polskiego projektu. Termin zakończenia dostaw określono na koniec września 1929 r.

Zgodnie z polskim projektem broń miała być dostosowana do amunicji 7,92x57 mm, lufa miała mieć długość 611 mm (wydłużona o 11 mm w stosunku do pierwowzoru). Dwójnóg miał być mocowany za regulatorem gazowym, jego nóżki miały kończyć się płozami zamiast ostrogami. Celownik obrócono o 180°, zastępując przy tym przeziernik szczerbinką. Zmianie uległ również kształt kolby, broń otrzymała chwyt pistoletowy. Niezbędnych przeliczeń związanych ze zmianami celownika dokonano w Centralnej Szkole Strzelniczej. Należy wspomnieć, że Belgowie po zrealizowaniu dostaw dla Polski całkowicie zaprzestali produkcji dotychczasowego wzoru z 1924 r., nastawiając się na wytwarzanie rkm z wyżej opisanymi zmianami (FML 1930).

Przedmiotem wspomnianej umowy było również nabycie praw licencyjnych do wytwarzania karabinu w Polsce, z czym wiązało się dostarczenie dokumentacji technicznej niezbędnej do uruchomienia produkcji. Umowa przewidywała za to osobną płatność. Od samego początku nastąpiły opóźnienia w realizacji zobowiązań strony belgijskiej. Pierwszy transport 8.500 rkm dotarł do Polski przez Wojskową Składnicę Tranzytową na Westerplatte dopiero w listopadzie 1929 r, dalsze dostawy zakończono zaś w lutym 1930 r. Dostarczona jeszcze w 1928 r dokumentacja okazała się niepełna, na dodatek wszystkie wymiary podano w jednostkach calowych. Dlatego też w Państwowej i Fabryce Karabinów zamiast przystąpić do uruchomienia produkcji musiano powołać zespół w składzie Inż. Jurek, Skrzypiński, Przybyłkowski, Wasilew w celu dokonania ponownej analizy wymiarowej karabinu i opracowania nowej technologii wykonania. Prace te zakończono dopiero w końcu 1928 r. Opisana sytuacja skłoniła stronę polską do rozwiązania umowy po uregulowaniu należności za otrzymaną broń i dostarczoną część dokumentacji. Pozwoliło to na zaoszczędzenie kwot rzędu 200.000 dolarów USA.

[bartecki]

Moim zdaniem na szerszą dyskusję zasługują armatki ppanc i plot Boforsa. Dziękuję za to co wczesniej napisane. Znowu się czegoś ciekawego dowiedziałem.

Pozdrawiam!

[Vissegerd]

Moim zdaniem na szerszą dyskusję zasługują armatki ppanc i plot Boforsa.

Armatki ppanc. jak najbardziej, były przydzielane już od szczebla batalionu piechoty, więc mogą być za broń piechoty uważane. Jednakże doskonałe skądinąd 40 mm armaty plot., wprawdzie były na wyposażeniu dywizji piechoty, ale trudno je nazwać bronią piechoty. To raczej broń towarzysząca.

Armatki ppanc. Boforsa były zdaje się nawet lepsze niż niemieckie 3,7 cm PaK 36. Szkoda, że nie zdążyliśmy wyprodukować ich więcej...

Sądzę, że warto wymienić sprzęt, który na głowę bił niemiecki w swojej kategorii, granatnik 46 mm wz. 36. Niemiecki odpowiednik użyty w kampanii wrześniowej, moździerz 5,0 cm LGrW 36 był tak fatalny, że Niemcy wkrótce z niego zrezygnowali.

Tu nawet nasycenie w pododdziałach było właściwe. Oczywiście razem z granatnikiem wz. 30, ale wz. 36 było ich ok. 3850 szt., a etatowo dywizja piech. powinna posiadać 81 szt.

Granatnik miał unikalne rozwiązanie techniczne, stały kąt podniesienia lufy. Zasięg ostrzału regulowano przy komorze nabojowej. Czy ktoś coś wie bliżej o tym, jak to działało? Bo to mógł być niezły atut...

Pozdrawiam.

[widiowy7]

Cytat z wikipedii"

" posiadał gładkościenną lufę, której tylna część była osadzona na podstawie zwanej stopą, a przednia opierała się na składanym w czasie marszu dwójnogu. Nad lufą umieszczono regulator gazowy, połączony z otworkiem przelotowym z tylna częścią lufy. Donośność granatnika, będąca funkcją ciśnienia gazów prochowych w lufie, była sterowana pierścieniem nastawczym, regulującym wielkość otworu przelotowego, a w rezultacie ilością gazów prochowych odprowadzanych z przestrzeni zapociskowej lufy przez rurę regulatora do atmosfery. Przyrządy celownicze granatnika składały się z muszki (umieszczonej na zgrubieniu wylotowym lufy) i celownika ramkowego (mocowanego na regulatorze gazu). Broń posiadała poziomicę. Odpalanie realizowano za pomocą spustu typu kurkowego umieszczonego przed stopą. Do strzelania stosowano pociski konstrukcyjnie zbliżony do moździerza piechoty typu rozpryskowego wz. 1935, sygnalizacyjne wz. 1931 i ćwiczebne.

Cechą nie spotykaną w innych granatnikach był stały kąt podniesienia lufy. Zasięg strzału był regulowany przez zmianę objętości dodatkowej komory połączonej z komorą nabojową"

Myślę że takie granatniki, już na szczeblu kompanii, stanowiłyby znakomite wzmocnienie siły ognia dla tych pododdziałów.

[Vissegerd]

Dzięki widiowy7, już mam jasność

I znowuż dzięki Forum i kolegom czegoś się nowego dowiedziałem

Czy zatem słuszny byłby Twoim zdaniem wniosek, że taki system regulacji zasięgu ostrzału był nowocześniejszy niż regulacja kąta podniesienia lufy? Bardziej nowatorski? Czy może przez to bardziej awaryjny?

Pozdrawiam.

[widiowy7]

Czy zatem słuszny byłby Twoim zdaniem wniosek, że taki system regulacji zasięgu ostrzału był nowocześniejszy niż regulacja kąta podniesienia lufy? Bardziej nowatorski? Czy może przez to bardziej awaryjny?

Nowoczesny i nowatorski na pewno. Mniej skomplikowana podstawa to mniej części do zepsucia. Niestety, nie spotkałem się w żadnych wspomnieniach o użyciu tej broni, więc o jej praktycznym użyciu nic mi nie wiadomo. :oops:

[ Dodano: 2008-08-10, 15:18 ]

Według wspomnień często uciszała niemieckie stanowiska ckm. Znana jest relacja z walk 58 pp, którego 16 września 1939 roku, I batalion utknął w gęstym ogniu ckm. Sekcja granatników, pod dowództwem kpr. Ignacego Gumiennego użyła swoich granatników pierwsze pociski umieszczając w celu, bez potrzeby wstrzeliwania się.

Cytat za

http://www.iirp.prv.pl/piechota/granatniki...niki_wz_36.html

[qrak]

Myślę że takie granatniki, już na szczeblu kompanii, stanowiłyby znakomite wzmocnienie siły ognia dla tych pododdziałów.

Wszak sekcja granatników wz.36 była na szczeblu kompanii

[zajączek]

tylko komplikował budowę broni. Drugim niepotrzebnym elementem były jakieś sprężyny, dołożone, żeby zmniejszyć szybkostrzelność, zamiast cięższego zamka.

A poza tym miałem tę broń w ręku. Jest poręczna i dobrze leży w ręku.

Egzemplarz z Muzeum Wojska Polskiego ( wzasadzie dwa, drugi jest zdekompletowany) został pozyskany, po czterdziestu latach poszukiwań, z muzeum wojskowego w Moskwie. Było to w połowie lat osiemdziesiątych.

To w MWP w Warszawie są dwa Morsy?

Z tego co pamiętam z publikacji to zawsze pisano ze w drodze wymiany pozyskano jeden, ale i ten jest niesprawny i niekompletny.

Brak mu było magazynka który został dorobiony, i miał niesprawny mechanizm spustowy.

Morsa konstruowano niestety na zasadzie "co by tu jeszcze skomplikować" a te udziwnienia opatentować i mieć za to kasę.