Rekonstrukcja bramy stoczni im. Lenina propaguje historię czy komunizm?

[Jarpen Zigrin]

Przy okazji, by zakończyć wątek art. 256 k. k. To TK zakwestionował tylko paragraf drugi. Pierwszy jest bez zmian.

Tak było do 3 sierpnia 2011 r., po tej dacie par. 2 stracił moc. Reszta bez zmian.

Art. 256. § 1. Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość,podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.§ 2. Tej samej karze podlega, kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala lub sprowadza, nabywa, przechowuje, posiada, prezentuje, przewozi lub przesyła druk, nagranie lub inny przedmiot, zawierające treść określoną w § 1 albo będące nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej.§ 3. Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu zabronionego określonego w § 2, jeżeli dopuścił się tego czynu w ramach działalności artystycznej, edukacyjnej, kolekcjonerskiej lub naukowej.§ 4. W razie skazania za przestępstwo określone w § 2 sąd orzeka przepadek przedmiotów, o których mowa w § 2, chociażby nie stanowiły własności sprawcy.

[Jarpen Zigrin]

Akurat nie. Stocznia istniała wcześniej, od 1891 roku i do 1945 nazywała się - Schichau Werft (Stocznia Schichaua). W 1945 połączono ją z drugą stocznią, Danziger Werft, która znowuż do 1918 nazywała się Kaiserliche Werft. Tak powstała Stocznia Gdańska, dopiero w 1967 zmieniono jej nazwę na Stocznia Gdańska im. Lenina. Tak w kwestii historii.

A ona nie wchodziła w obręb Wolnego Miasta Gdańsk? Chodziło mi oto, że od 1945 r. po pierwsza była to stocznia z prawdziwego zdarzenia (zaczynała być) a po drugie nie była stocznią należącą do Polski. Dopiero od 1945 r. jest to stocznia polska? Jak jestem w błędzie to sprostuj.

[Vissegerd]

A ona nie wchodziła w obręb Wolnego Miasta Gdańsk? Chodziło mi oto, że od 1945 r. po pierwsza była to stocznia z prawdziwego zdarzenia (zaczynała być) a po drugie nie była stocznią należącą do Polski. Dopiero od 1945 r. jest to stocznia polska? Jak jestem w błędzie to sprostuj.

Dokładnie to było tak (w międzyczasie uzupełniłem przez edycję cytowany przez Ciebie post, uzupełniłem np. o polskie nazewnictwo i zmieniłem nieco formę, ale to bez większego znaczenia) jak poniżej. Może nie tyle sprostuję, co rozwinę

Obie stocznie, Schichau Werft oraz Kaiserliche Werft powstały w XIX w. i znajdowały się dokładnie na terenach późniejszej, polskiej Stoczni Gdańskiej. Przykładowo, brama nr 3 była główną bramą Stoczni Schichaua. Obie były dużymi stoczniami z prawdziwego zdarzenia, produkującymi min. okręty wojenne. Stocznia Schichaua była bardzo charakterystyczna, stanowiła stały element krajobrazu Gdańska poprzez olbrzymi, 60-metrowej wysokości, z daleka widoczny dźwig. Oczywiście, tak jak napisałeś, w okresie międzywojennym obie stocznie znajdowały się w obrębie Wolnego Miasta Gdańska, bo jakżeby inaczej. W 1945 Sowieci rozebrali ten dźwig i wraz z wszystkimi urządzeniami stoczniowymi wywieźli do ZSRR. Polska przejęła więc tylko tereny oraz budynki, wyposażając zakład od nowa, min. w radziecki sprzęt. Tak to sojusznik przerobił nas na szaro...

Jako ciekawostka, poniżej panorama dawnego Gdańska z charakterystycznym dźwigiem, oraz główna brama Stoczni Schichaua, istniejąca do dziś (brama nr 3).

Zdjęcia pochodzą ze strony prowadzonej przez mojego znajomego: rzygacz.webd.pl, oraz z portalu www.trojmiasto.pl.

[Tomasz N]

Ja mam na domu tabliczkę z starych czasów z napisem ulica Armii Czerwonej i nie pozwalam jej zmieniać. Ot historia. Ale Lenina bym wywalił.

[atrix]

Więc pytanie moje prywatne ( jako laika ) gdzie wszystko się zaczęło co w efekcie dało obalenie komunizmu w Europie?

Pod brama stoczni im Lenina w Gdańsku

Pod bramą stoczni w Gdańsku

Pod bramą stoczni Cesarskiej w Gdańsku

Proszę mi odpowiedzieć.

[amon]

Pomysł z przywróceniem oryginalnego napisu jest dosyć karkołomny. Jednak stał się faktem. Rozumiem przesłanie tej akcji, jednak napis "im.Lenina" będzie budził kontrowersje i napięcia. Nawet jeżeli akt ten pozostanie casusem, niełatwo będzie osiągnąć równowagę opinii w tej sprawie.

[zyxu]

1. Lenin powinien zniknąć z bramy stoczni, bo to stocznia powinna żyć życiem przemysłowym, a nie stanowić pomnik. Spory o umieszczanie i zdejmowanie Lenina raczej nie pomogą szukać inwestora. Bramę można zrekonstruować w odpowiednim muzeum. Co do Oświęcimia - cały obiekt stanowi muzeum, obszar pamięci i hekatomby, brak analogii do stoczni; w Auschwitz wszystko ma pokazywać jak było. Fabryka Schindlera to muzeum - też brak analogii. Za to dobry przykład padł z PKiNem; może jemu też przywrócić imię Stalina? Raczej nikt się na to nie zgodzi, a historii kawał i to w stolicy.

A co do art. 256, to przecież żaden sąd nie skaże nikogo z tego paragrafu za Lenina na bramie, bo i gdzie tu propagowanie komuny.

2. Noszenie koszulek z Che, Stalinem itp. to propagowanie ustroju zakazanego. Ciekawe czy gdyby chodziło o Hitlera, Himmlera albo Eichmanna też wszyscy byliby pobłażliwi. Jakoś wątpię. Prędzej byliby oburzeni - bo to nieetyczne chodzić z Hitlerem na piersi, bo zbrodniarz bo nazizm itp. Hipokryzja.

Swoją drogą czy za Stalina na transparencie należy się już kara, bo to propagowanie? Jeśli tak, to czemu za koszulki niet?

3. Sprowadzanie wszystkiego do skrajności to absurd. Jeśli zniszczymy pomniki, symbole i nazwy komunistyczne, to przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie wymaże z książek Stalina... bądźmy poważni... Przykład z koszulkami - noszę fioletowe, znaczy "patrzcie, lubię fioletową koszulkę", to forma reklamy (dlatego na ciuchach są loga firm przecież), noszę Lenina/Stalina/Eichamanna > "patrzcie, lubię/popieram/fajny był etc". Niedorzeczne jest noszenie emblematów/symboli, z których treścią się nie zgadzam, ergo nie będę chodził z pacyfką, jeśli gardzę ruchem hipisowskim i ideą pacyfizmu. Natomiast jeśli noszę jakiś symbol z widocznym miejscu to siłą rzeczy reklamuję/propaguję go.

[Widłobrody]

2. Noszenie koszulek z Che, Stalinem itp. to propagowanie ustroju zakazanego. Ciekawe czy gdyby chodziło o Hitlera, Himmlera albo Eichmanna też wszyscy byliby pobłażliwi. Jakoś wątpię. Prędzej byliby oburzeni - bo to nieetyczne chodzić z Hitlerem na piersi, bo zbrodniarz bo nazizm itp. Hipokryzja.

Swoją drogą czy za Stalina na transparencie należy się już kara, bo to propagowanie? Jeśli tak, to czemu za koszulki niet?

Noszenie koszulki z Che czy z Adim to co najwyżej propagawanie Che lub Adiego. Noszenie swastyki jest co najwyzej propagowaniem swastyki. To mieści sie w wolności wyrażania pogladów. Oburzać sie można. Zakazać nie.

Jak ktoś jest komunistą, nazistą czy czym tam jeszcze jest, to ma prawo głosić, że jest komunistą, nazistą czy czym tam jest. Ma tu takie samo prawo jak demokrata, liberał, prawicowie, konserwatysta czy inny pedofil.

Jak ktoś uwaza, że komunizm, nazizm czy co tam jeszcze jest OK, winien miec prawo wyrazić swoja opinię. Inaczej nie ma już wolnosci słowa , wyrażania poglądów. A to wolność podstawowa.

Zabronione jest, i słusznie, nawoływanie do zbrodni.

Edytowane 15 Maj 2012 przez Widłobrody

[Vissegerd]

Bardzo mi się podoba wypowiedź kolegi Widłobrodego, czysta kwintesencja teorii wolności poglądów i ich wyrażania

Jedna mała uwaga, noszenie koszulki z czymś tam, czy jakiegokolwiek symbolu może w ogóle nic nie oznaczać. Vide Jakow Swierdłow na moim profilu. Jest tam też zupełnie bezsensowny miś

[secesjonista]

Czegoś nie pojmuję...

Vis twierdzi, że "Che" na koszulce to żadne propagowanie...

Jak ja występuję z koszulką na której odwzorowany jest biustonosz i odpowiedni napis (światowy bieg w sprawie raka)... a chyba każdy kto widział moją wizualizację, zdaje sobie sprawę, że noszenie biustonosza nawet na koszulce, nie jest u mnie mile widziany... zatem czy napis o biegu przypominającym o raku piersi - nie jest propagowaniem?

Jak noszę koszulkę danego zespołu... to czy nie propaguję jego muzyki, przesłania?

To po co zakładać koszulkę z daną "Gębą"?

A ja twierdzę, że kiedy wyjdę na jakiś pochód z koszulką z Hitlerem niosąc w ręku flagę ze swastyką (kolega Balum - za mnie poręczy, jak mniemam?) - to zostanę zaatakowany (zatem - prawdopodobnie lewica nie ma jednak wątpliwości, że coś jednak propaguję), albo zatrzyma mnie policja.

Ale jak wyjdę z koszulką z Leninem i flagą z sierpem - policja nawet nie zwróci na to uwagi.

ps - założę się z każdym z Warszawy - wyjście w faszystowskim rynsztunku wzbudzi zainteresowanie, złe komentarze i agresję.

Postawię podwójną kwotę, że przejście z flagą z Leninem i Dzierżyńskim wzbudzi mniejsze zainteresowanie.

I to mi się nie podoba...

A czy Jarpen mógłby objaśnić czym jest nazwa historyczna?

Bo wychodzi, że tylko polska i tylko po 1945 roku - co wydaje się być ciekawym kryterium.

Edytowane 15 Maj 2012 przez secesjonista

[Widłobrody]

Czegoś nie pojmuję...

Vis twierdzi, że "Che" na koszulce to żadne propagowanie...

Jak ja występuję z koszulką na której odwzorowany jest biustonosz i odpowiedni napis (światowy bieg w sprawie raka)... a chyba każdy kto widział moją wizualizację, zdaje sobie sprawę, że noszenie biustonosza nawet na koszulce, nie jest u mnie mile widziany... zatem czy napis o biegu przypominającym o raku piersi - nie jest propagowaniem?

Oczywiscie mozna to uznać za propagowanie biustonoszy, ewentualnie biegu.

Jak noszę koszulkę danego zespołu... to czy nie propaguję jego muzyki, przesłania?

To mozna uznać za propagowanie tego zespołu. Czy przesłania? Nie mam podstaw by tak twierdzić. Czy muzyki? Też nie mam podstaw, by tak twierdzić.

To po co zakładać koszulkę z daną "Gębą"?

Powody moga być różne. Bo sie komus taka koszulka podoba. Bo ja dostał a innej nie ma. Bo mu sie ta postac podoba. Lub z wielu jeszcze innych powodów. Sam mam koszulki z postaciami z filmu Zmierzch. Noszę, bo je dostałem (raczej bym ich nie kupił), są znakomite gatunkowo i nawet niebrzydkie. Jesli propaguje film (którego nawet nie widziałem), to mimowolnie.

A ja twierdzę, że kiedy wyjdę na jakiś pochód z koszulką z Hitlerem niosąc w ręku flagę ze swastyką (kolega Balum - za mnie poręczy, jak mniemam?) - to zostanę zaatakowany (zatem - prawdopodobnie lewica nie ma jednak wątpliwości, że coś jednak propaguję), albo zatrzyma mnie policja.

Ale jak wyjdę z koszulką z Leninem i flagą z sierpem - policja nawet nie zwróci na to uwagi.

Wypadałoby wyjśc i sprawdzic. Potem przekaż, jak poszedł eksperyment. IMO w obu przypadkach nie powinno to byc kwalifikowane jako przestepstwo czy wykroczenie. Natomiast przechodnie w ramach swojej wolnosci wyrażania pogladów maja prawo wyrazic swoje oburzenie. W przypadku ataku z ich strony, złamią oni prawo.

ps - założę się z każdym z Warszawy - wyjście w faszystowskim rynsztunku wzbudzi zainteresowanie, złe komentarze i agresję.

Postawię podwójną kwotę, że przejście z flagą z Leninem i Dzierżyńskim wzbudzi mniejsze zainteresowanie.

I to mi się nie podoba..

.

Co sie Tobie nie podoba? Że wbudzi agresje rynsztunek faszystowski? Czy, że mniejsze zainteresowanie wzbudzi flaga z Leninem?

Swoja drogą. Kiedyś na balu kostiumowym miałem mundur SS. Propagowałem nazizm? Wzywałem do mordu?

[Vissegerd]

W zasadzie Secesjonisto, kolega Widłobrody był tak uprzejmy, że odpowiedział praktycznie w moim imieniu, z ust wyjął mi wręcz słowa.

Bardzo Ci dziękuję Widłobrody

Chodzi też o to, żeby nie popadać w paranoję. Syn mojej dziewczyny kupił sobie na pchlim targu radziecką uszankę z emblematem ZSRR. Chodził w niej zimą, ale emblemat musiał odpiąć, bo go w autobusie ludzie mało nie zjedli. Zupełny bezsens jak dla mnie, co to kogokolwiek obchodziło.

Ja jadąc na rekonstrukcje często przypinam na samochodzie emblemat Prus z napisem "Preussen", bo akurat odtwarzam pruską armię. Czy ja propaguję reaktywację Prus? A skądże. Czy jestem fanem Prus? Absolutnie nie, wręcz przeciwnie. To, że paraduję w pruskim mundurze również nic nie znaczy. Po prostu moi koledzy odtwarzający Księstwo Warszawskie muszą mieć do kogo strzelać, a rekonstruujących armię pruską jest niewielu.

Wydaje mi się, że wielu tym podobnym kwestiom niepotrzebnie towarzyszą emocje, niepotrzebnie zupełnie dopatrujemy się jakiegoś drugiego dna i tyle.

[Jarpen Zigrin]

A czy Jarpen mógłby objaśnić czym jest nazwa historyczna?<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19px; ">Bo wychodzi, że tylko polska i tylko po 1945 roku - co wydaje się być ciekawym kryterium.

To nazwa, która kojarzy się z danym miejscem i ma ugruntowane miejsce w historii i pamięci. Adolf Hitler Platz nie kojarzy się z Rynkiem i mało kto wie, że tak go Niemcy przemianowali. Natomiast stocznię im. Lenina powinien kojarzyć każdy z Trójmiasta i wiążą się z nią wydarzenia sierpnia 1980 r.

Noszenie koszulki z Che czy z Adim to co najwyżej propagawanie Che lub Adiego. Noszenie swastyki jest co najwyzej propagowaniem swastyki. To mieści sie w wolności wyrażania pogladów. Oburzać sie można. Zakazać nie.<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19px; ">Jak ktoś jest komunistą, nazistą czy czym tam jeszcze jest, to ma prawo głosić, że jest komunistą, nazistą czy czym tam jest. Ma tu takie samo prawo jak demokrata, liberał, prawicowie, konserwatysta czy inny pedofil.<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19px; ">Jak ktoś uwaza, że komunizm, nazizm czy co tam jeszcze jest OK, winien miec prawo wyrazić swoja opinię. Inaczej nie ma już wolnosci słowa , wyrażania poglądów. A to wolność podstawowa.<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19px; ">Zabronione jest, i słusznie, nawoływanie do zbrodni.

Argumenty z wolnością słowa nie do końca jest trafny.

I KZP 5/02, OSNKW 2002, nr 5-6, poz. 32

"Nie może przy tym budzić najmniejszych nawet wątpliwości, że taki zakres kryminalizacji tego rodzaju zachowania nie stanowi, w świetle Konstytucji RP z 1997 (art. 31 ust. 3 w zw. z art. 54 ust. 1) i Europejskiej Konwencji O Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 1950 r. (art. 9, 10 i 17), nieuzasadnionego ograniczenia wolności wypowiedzi, o czym świadczy także konsekwentne stanowisko Trybunału Konstytucyjnego [zob. np. J. Oniszczuk: Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, Kraków 2000, s. 238 i nast.; A. Frankiewicz w: B. Banaszak, A. Preisner (red.): Prawa i wolności obywatelskie w Konstytucji RP, Warszawa 2002, s. 393, 693-709, choć z pewnymi, jednak nieuzasadnionymi, zastrzeżeniami] i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu (zob. m.in. M. A. Nowicki: Europejska Konwencja Praw Człowieka. Wybór orzecznictwa, Warszawa 1999, w zakresie art. 9 KE - poz.: 1271A, 1299, 1300, w zakresie art. 10 KE - poz.: 1319, 1324, 1330, 1338-1340, 1342B-1344, 1347, 1361D, 1374, 1404-1411, w zakresie art. 17 KE w zw. z art. 10 KE - poz.: 1714-1719, a także obszerniejsze przedstawienie orzecznictwa Trybunału w zakresie art. 17 KE; zob. M.A. Nowicki: Kamienie milowe. Orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Warszawa 1996, s. 344-348, 382-388; tenże: Wokół Konwencji Europejskiej, Kraków 2000, s. 302, 303). Jest bowiem oczywiste, że demokratyczne państwo nie może tolerować i ma prawo penalizować m.in. propagowanie w zamiarze przekonywania do niego, każdego ustroju totalitarnego, a więc ustroju antydemokratycznego, w tym także ustroju faszystowskiego."

Co to jest propagowanie wyjaśniam w tekście. Nie mniej sprawa jest bardzo ciężka dowodowo. Ten cytat odnosi się do wyroku, gdy grupa osób wznosiła publiczne okrzyki Heil Hitler i miała ze sobą swastyki.

zyxu Stocznia to miejsce podobne jeśli chodzi o pamięć o jakimś wydarzeniu z Auschwitz, skala jest szalenie różna, ale oba miejsca są miejscami historycznymi. Gdyby taką bramę próbowano odtworzyć w innym miejscu Gdańska uznałbym to już za mniej udany pomysł.

[secesjonista]

Ja też dziękuję Widłobrodemu, mam nawet propozycję - w tym samym mundurze udać się na wycieczkę do Auschwitz - wtedy zdamy sobie sprawę co jest niestosowne i jak jest odbierane i co społeczeństwo odbiera za propagowanie.

I wciąż podtrzymuję zakład na forum, choć dzięki Widłobrodemu go zmodyfikuję:

- ja przejdę ulicami Warszawy z koszulką z Lenimem/Dzierżyńskim/etc.etc.

- ktoś inny przejdzie z wizerunkiem Hitlera po terenie obozu.

Bardzo się cieszę, że Widłobrody odpowiada za Visa.

Choć ja wolę sam odpowiadać z siebie - kwestia przyzwyczajenia czy dojrzałości.

Ale trzymam kolegę libertarianina za słowo:

kiedy pojawi się w Warszawie w mundurze SS?

Ot, tak - dla zabawy?

[Vissegerd]

Natomiast stocznię im. Lenina powinien kojarzyć każdy z Trójmiasta i wiążą się z nią wydarzenia sierpnia 1980 r.

My w Trójmieście zawsze mówiliśmy - Stocznia Gdańska.

Jest bowiem oczywiste, że demokratyczne państwo nie może tolerować i ma prawo penalizować m.in. propagowanie w zamiarze przekonywania do niego, każdego ustroju totalitarnego, a więc ustroju antydemokratycznego, w tym także ustroju faszystowskiego.

I to jest sedno sprawy. Noszenie koszulki, wywieszanie jakiejś flagi, itp., wcale nie oznacza propagowania w zamiarze przekonywania moim zdaniem.

Ja też dziękuję Widłobrodemu, mam nawet propozycję - w tym samym mundurze udać się na wycieczkę do Auschwitz - wtedy zdamy sobie sprawę co jest niestosowne i jak jest odbierane i co społeczeństwo odbiera za propagowanie.

Czym innym moim zdaniem jest propagowanie, czym innym niestosowne zachowanie. Paradowanie w mundurze SS w Auschwitz uważam za wysoce niestosowne (eufemizm).

Bardzo się cieszę, że Widłobrody odpowiada za Visa.

Choć ja wolę sam odpowiadać z siebie - kwestia przyzwyczajenia czy dojrzałości.

Ja po prostu nie zdążyłem, pisałem w innym temacie

Ale trzymam kolegę libertarianina za słowo:

kiedy pojawi się w Warszawie w mundurze SS?

Ot, tak - dla zabawy?

Ale po co, skoro mnie to nie bawi

Poza tym, uważam to za niestosowne i nie posiadam munduru SS.

Ale jak już bardzo chcesz Drogi Secesjonisto, to specjalnie dla Ciebie mogę poparadować w mundurze brytyjskiego midshipman'a, jest bardzo ładny