Poselska krytyka rządów sanacyjnych

[Vissegerd]

Co do tej wojny domowej to jest burzliwy temat na forum, tam się oto spieramy i zdania jak zwykle są podzielone ; )

Oj pamiętam, zdaje się, że temat był gorący jeszcze za mojej poprzedniej bytności

Dlatego też w innych dyskusjach powinniśmy używać określeń neutralnych moim zdaniem

[secesjonista]

Ciekawe te wpisy, a jakże nieprawdziwe.

Tylko nie wiem, które - nieprawdziwe.

Szacowny Jarpen (tu zważam na tytulaturę... po pewnym zruganiu, o nadto dużą familiarność) pisze, że inicjatywa nie jest wymierzona w kogoś, a jedynie ma upamiętnić ofiary procesu brzeskiego.

I ja bym był się z nim zgodził, gdyby nie jeden fakt.

Raczej obaj nie odmawiamy inteligencji, twórcy tematu - Narya.

Nieprawdaż?

Zatem tworząc taki, a nie inny temat - nie powodował się chwilą.

A skoro pisze w samym temacie: "Poselska krytyka rządów sanacyjnych", a nie: "Poselska próba rehabilitacji oskarżonych w procesie brzeskim", to jednak argumentacja Jarpena - trochę pada...

Co ciekawe w uzasadnieniu odwołano się do rządu... który zdaniem macierzystej partii (dawnej bo dawnej) jednego z sygnatariuszy: był faszystowski i nielegalny.

Można się zatem odwoływać do tych, których wcześniej się nie uznawało?

Ciekawe.

Oto Jarpen pisze, że to nie jest przeciw...

po czym większość swych postów poświęca piłsudczykom, majowemu zamachowi i ocenie sanacji.

A marginalnie wspomina o samym procesie.

Zatem mam powody sądzić, że inicjatywa jednak jest wymierzona w kogoś...

W pewną ocenę II RP, i szkoda jedynie, że tej gorliwości nie widzę w ocenie PRL.

To byłaby ta - równowaga.

ps- nie należę do piłsudczyków.

W ogóle nie wiem, czy dziś - wobec ludzi w naszym wieku można używać tegoż określenia. Mym zdaniem nie.

Co by przeciąć osobiste doświadczenia:

- moja mama miała koniunkturalną styczność z WUMLEM

- mój tata olewał wszystkich, bo interesowały go tylko książki

- mój dziadek uważał, że tylko ciężka robota zrobi z kogoś człowieka i nie znosił Partii, a wkrótce potem "Solidarności"

- wcześniej zacząłem czytać Marksa, Lenina niż Dmowskiego czy Piłsudskiego (taka biblioteka)

ps - nie jestem przeciw uhonorowaniu, tylko po co te wybiegi wobec ówczesnych rządów.

Przecież można wystąpić otwarcie.

Edytowane 15 Maj 2012 przez secesjonista

[Jarpen Zigrin]

A skoro pisze w samym temacie: "Poselska krytyka rządów sanacyjnych", a nie: "Poselska próba rehabilitacji oskarżonych w procesie brzeskim", to jednak argumentacja Jarpena - trochę pada...

Temat newsa musi być krzykliwy : ) Nie przeczę, że pośrednio uderza w sanację, ale wg mnie to tylko odłamkowym, bo główną motywacją jest rehabilitacja posłów w procesie brzeskim.

Oto Jarpen pisze, że to nie jest przeciw...<br style="color: rgb(56, 56, 56); font-size: 13px; line-height: 19px; ">po czym większość swych postów poświęca piłsudczykom, majowemu zamachowi i ocenie sanacji.

Ocenę mam krytyczną sanacji i się z nią nie kryję, ale w/s projektu ustawy twierdzę, że projektodawcy kierowali się przede wszystkim wolą rehabilitacji Witosa i reszty posłów.

[Narya]

Raczej w temacie odnosiłem się do uzasadnienia projektu. Zwykle, przeglądając projekty ustaw, koncentruję się na uzasadnieniach (bo one mnie najbardziej interesują). W uzasadnieniu projektu, o którym tu mowa, dało się odczuć krytykę rządów sanacyjnych, tzn. tak to odebrałem. Poza tym, jak sądzę, nie wyraziłem swojego zdania na temat tego projektu (co o nim sądzę); było to w miarę bezstronne przedstawienie sprawy.

[secesjonista]

Jak mniemam jednak dałeś zakładając temat o takim a nie innym brzmieniu.

Po co się krygować...

A jeśli skupiasz się na uzasadnieniu - to tym bardziej Jarpen nie ma racji, bo Twój temat jest oceną.

Edytowane 15 Maj 2012 przez secesjonista

[Jarpen Zigrin]

Ja nie wiem jaki miał zamiar Narya zakładając temat, bo to jest przecież z mojego punktu widzenia sprawa trzeciorzędna. Dla mnie liczy się fakt powstania tego projektu i z chęcią poznam Twoją opinię i uwagi do niego, byśmy nie ugrzęźli w dyskusji kto co zamierzał zakładając temat.

[secesjonista]

Moja opinia jest prosta - nie mam nic przeciw upamiętnieniu byłych parlamentarzystów skazanych w procesie brzeskim.

Nie mam nic przeciw - upamiętnieniu wielu ofiar wymiaru sprawiedliwości doby PRL-u... o których posłowie PSL i SLD - jakoś milczą.

Wymienić nazwiska?

Ale na to by trzeba poświęcić chyba oddzielny serwer.

[Jarpen Zigrin]

Nie mam nic przeciw - upamiętnieniu wielu ofiar wymiaru sprawiedliwości doby PRL-u... o których posłowie PSL i SLD - jakoś milczą.

Z tego, co kojarzę to w sprawie ofiar np. stanu wojennego, czy żołnierzy wyklętych były stosowne uchwały. Jest też ustawa w/s ścigania zbrodni komunistycznych. W tej mierze nie jest źle, co nie oznacza, że idealnie.

[godfrydl]

Przewija się motyw, jakoby to PiS przywiązana łańcuchem do tradycji Piłsudskiego nie pozwala od ponad 20 lat upamiętnić ofiar. Ale rządy PiS to tylko lata 2005-2007. Ja pamiętam,ze Piłsudski jako symbol Niepodległej jest czczony juz od końca lat 80. Przez ponad 20 lat dbano o to, aby na wizerunku Marszałka nie pojawiły się rysy.

Jeżeli jako sojuszników szukasz postkomunistów z SLD, ktorzy wcześniej "wsławili" się walką z pamiecią o żołnierzach wyklętych, bo "to była wojna domowa i straty po stronie lewicy jeszcze większe", nie dziw się że prawica podchodzi joieufnie do odobnych inicjatyw.

A tak na marginesie, czcimy tylko te ofiary Berezy "słuszne", czyli lewicowe (socjaliści i KPPowcy), czy też te be, wstrętne prawicowe, narodowe?

Edytowane 16 Maj 2012 przez godfrydl

[Vissegerd]

Godfrydzie, co Ty tak ciągle do ugrupowań politycznych się odwołujesz?

Ofiary to ofiary, każda śmierć, czy każda tortura jest zła, bez względu na to kto i na kim ją wykonuje.

[Jarpen Zigrin]

Ofiary to ofiary, każda śmierć, czy każda tortura jest zła, bez względu na to kto i na kim ją wykonuje.

Pełna zgoda. Mnie to naprawdę obojętne kto w tym parlamencie złoży ten projekt. Mnie interesuje kto będzie głosował i jak. Dla mnie liczy się efekt. Jednak widzę, że taka ustawa nie jest na rękę piłsudczykom. Może znowu zostaną naczelnym paszkwilantem za krytykę Piłsudskiego i domaganie się pamięci o ofiarach zamachu majowego i ofiarach niedemokratycznego systemu władzy jaki był w Polsce od 1926 r. PiS obecnie najbardziej ten pomysł krytykuje. Lech Kaczyński nawet mówił, że stanąłby po stronie zamachowców - zrobiłby pucz przeciwko sobie? PO znowu ten problem kompletnie nie interesuje i dla nich to sprawa z czwartego lub dalszego rzędu. Za są PSL i SLD. Nie wiem co z RP. Chciałbym by ta ustawa została przegłosowana, natomiast uzasadnienie można zawsze zmienić, by zadowolić - przynajmniej jako tako - wszystkie strony.

[Jarpen Zigrin]

Co w Sejmie o projekcie powiedział jeden z moich "ulubionych" posłów R. Terlecki:

"Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy można przez większość sejmową zmieniać historię? Można oczywiście. Możemy tu uchwalić, że bitwy pod Grunwaldem nie było.Jeżeli uzbieramy do tego większość, to wyjdziemy z przekonania, że zmieniliśmy bieg historii. W rzeczywistości oczywiście nic nie zmieniliśmy, bo przecież historia pozostaje niezależna od naszych postanowień. Sąd niepodległej Rzeczypospolitej w trzech kolejnych instancjach wydał wyrok. Wszyscy mamy chyba świadomość tego – może nie wszyscy, ale z pewnością niektórzy, także spośród wnioskodawców – że II Rzeczpospolita była niepodległym państwem polskim. Jeżeli była niepodległym i demokratycznym państwem, to obowiązuje podział władzy, to znaczy wyroków sądu nie może zmieniać władza ustawodawcza."

"Czy można ingerować w historię? Czy można wymyślić sobie, że wydarzenia sprzed wielu lat, dziś inaczej oceniane, można na drodze prawnej zmieniać? Mieliśmy oczywiście takie przykłady, ale dotyczyły one PRL, dotyczyły sowieckiego protektoratu(Poruszenie na sali), którego wyroki trzeba było kwestionować, to oczywiste. Natomiast czy sądy, czy wyroki sądów wpłynęły na to, że zmieniła się historia?"

PRL oczywiście jest be i strzelanie do ludzi w PRL jest złe, podobnie jak wyroki polityczne. W II RP to demokratyczne państwo i tam strzelanie do ludzi, czy polityczne procesu są emanacją niepodległości państwa. Tak zrozumiałem wspaniały wywód posła Terleckiego.

[Tomasz N]

Całkiem logiczny szpagacik, nieprawdaż ? Jeżeli państwo jest "niepodległe" to może strzelać. Ciekawostką jest to "demokratyczne". Bo jeżeli nie było demokratyczne, to nie obowiązuje podział władzy, zatem władza ustawodawcza może jak najbardziej zmieniać wyroki sądu.

Edytowane 16 Maj 2012 przez Tomasz N

[Jarpen Zigrin]

Mnie zastanawia skąd u Posła przekonanie, że to było państwo demokratyczne, może daty się pomyliły? Chyba, że fałszerstwa wyborcze nie mają wpływu na demokratyczność kraju.

[Vissegerd]

Czegoś Panowie w Waszych wypowiedziach nie rozumiem, może mnie oświecicie.

III Rzesza państwem demokratycznym z pewnością nie była. Ale np. rehabilitacji rozstrzelanych obrońców Poczty Polskiej w Gdańsku dokonywał sąd Republiki Federalnej Niemiec, bo skazani byli przez sąd III Rzeszy wcześniej.

Analogicznie przyjmując, bez wnikania czy II RP była demokratyczna czy nie, wszelkie postanowienia sądów z tamtych czasów powinny być zmieniane również przez sądy w obecnej Polsce. Idąc dalej tym trybem, PRL też kwintesencją demokracji nie była, a jednak obecne sądy dokonują zmian wyroków z tamtych czasów, a nie władza ustawodawcza.

Więc jak to jest? Bo się pogubiłem... Czy Niemcy to idioci, tak mam to rozumieć? Czy II RP to było państwo jeszcze bardziej totalitarne nież III Rzesza i PRL? Czy może dotychczas nasze sądy działały bezsensownie, a teraz będzie z sensem? Nic z tego nie rozumiem... Moglibyście być tak uprzejmi i mi wyjaśnić całą sytuację?