Wizja nowej Hiszpanii w ujęciu anarchistów

[Tomasz N]

Jancet napisał:

Dlaczego anarchizm cykliczny przechodzi w maoizm czy inny terror, z anarchizmem nic wspólnego niemający.

Nie wiem, co to jest "anarchizm cykliczny".

To postulowany przeze mnie wcześniej "porządny anarchizm" z krótkimi przerwami na dyktaturę (czy inszy NEP dla oddalenia wizji korzonków).

Tomaszu N - nie masz ochoty zrozumieć, o co chodziło w idei anarchizmu - to nie rozum. Żeby jakąś ideę zrozumieć, trzeba choć hipotetycznie i czasowo założyć, że może ona mieć jakiś sens.

Technika ad absurdum nie jest mi obca. A nie każdy jak Szaweł spada z konia (po trzydziestu latach) nagle oświecony (w moim przypadku Secesjonista się nie postarał).

Wyobrażam to sobie tak: Jak już zapasy się kończą i wizja pędraków i korzonków jest bliska

Czy wiedza o jakiś wydarzeniach czy też lektura o ideach anarchizmu skłania Cię do takich, a nie innych wyobrażeń, czy też widzenie takowe miałeś lub inne doświadczenie transcendentalne to powoduje?

A jak się niby mają kończyć ustroje z społeczną własnością środków produkcji?

Można wskazać w historii kilka przykładów mniejszych i większych społeczności, w których panował system idei anarchistycznej bliski, choć niekoniecznie idee te były tam znane, a nawet mogły jeszcze w ogóle nie istnieć. Raczej wynikało to ze słabości aparatu państwowego na tym terenie. Brak struktur policyjnych, silna samorządność lokalna, decentralizacja, obieralność urzędów, dobrowolność większości ciężarów, ponoszonych na rzecz społeczności - to takie dość ważne cechy, mogące charakteryzować społeczność anarchistyczną wg wyobrażeń twórców tej idei. Oprócz wspomnianej już hiszpańskiej Katalonii i machnowszyszny z XX wieku można wspomnieć jeszcze żydowskie kibuce w Palestynie. USA w XIX wieku, choć to zależy od dekady i położenia. Naszą Rzplitą w XVI i XVII wieku. I pewnie parę innych.

Jakoś nie mogę sobie przypomnieć, by społeczności te cechowała wybitnie niska produktywność, prowadząca do konieczności żywienia się "pędrakami i korzonkami" - wręcz przeciwnie. Jakoś nie mogę sobie przypomnieć, by społeczności te miały tendencję do napadania "co jakiś czas sąsiada, zgarniając jego PKB" - wręcz przeciwnie, cechowała je militarna słabość w relacji do własnych sił wytwórczych (no może z wyjątkiem kibucy, ale i to nie całkiem), powodująca, że to ich sąsiedzi (posiadający silne, scentralizowane państwa) wykazywali wielką ochotę do zagarnięcia ich PKB.

Jak rozumiem w XVI i XVII w. Rzplitej była społeczna własność, tak jak i w USA w XIX wieku ? I były to społeczności wyjątkowo mało ekspansjonistyczne !?

Co do kibuców. Funkcjonują jedynie dzięki dofinansowaniom zewnętrznym ze strony państwa i imperialistów z Ameryki. Inaczej dawno byłyby ino korzonki

Więc może lepsze przykłady ? Jak widzisz staram się wymyślić mogący realnie zaistnieć anarchizm (czyli cykliczny lub ekspansjonistyczny) i poddaję go pod dyskusję.

Edytowane 20 Kwiecień 2012 przez Tomasz N

[jancet]

Jancet napisał:

Dlaczego anarchizm cykliczny przechodzi w maoizm czy inny terror, z anarchizmem nic wspólnego niemający.

Nie wiem, co to jest "anarchizm cykliczny".

To postulowany przeze mnie wcześniej "porządny anarchizm" z krótkimi przerwami na dyktaturę (czy inszy NEP dla oddalenia wizji korzonków).

Czyli wymyślone przez Ciebie pojęcie, opierające się na z góry przyjętej tezie ("korzonki"). Ani jedno, ani drugie nie mac nic wspólnego z rzeczywistością, nawet włączjąc w to rzeczywistość idei. Baw się dobrze w swoim wyimaginowanym świecie.

Wyobrażam to sobie tak: Jak już zapasy się kończą i wizja pędraków i korzonków jest bliska

Czy wiedza o jakiś wydarzeniach czy też lektura o ideach anarchizmu skłania Cię do takich, a nie innych wyobrażeń, czy też widzenie takowe miałeś lub inne doświadczenie transcendentalne to powoduje?

A jak się niby mają kończyć ustroje z społeczną własnością środków produkcji?

Znaczy nie wiedza, nie lektura, jedynie doświadczenie transcendentalne... Trudno, a już myślałem, że jest można z kimś o czymś pogadać.

Nota bene żyje (wciąż) w Polsce parę milionów ludzi, którzy twierdzą, że znacznie im bliżej do jedzenia korzonków w systemie, w którym panuje prywatna własność środków produkcji, niż w systemie, gdy panowała "społeczna". Ja akurat do nich nie należę, choć w systemie "społecznej własności środków produkcji" przeżyłem lat sporo, w kapitaliźmie sobi radzę lepiej. Jednak uważam, że o tych paru milionach pamiętać warto.

Poza tym w teorii systemu anarchicznego zupełnie inaczej pojmowano "społeczną własność środków produkcji", niż w teorii systemu komunistycznego. W komuniźmie wszystko miało być wszystkich, a jak wszystko jest wszystkich, do nic nie jest niczyje, tylko wszystko należy do państwa. W anarchiźmie bynajmniej tak być (o ile pamiętam swoje dawne lektury) nie miało. Społeczna własność nie była rozumiana, jako "wszystko jest wszystkich", lecz jako "środki produkcji należą do tych, którzy przy nich pracują". Czyli fabryką dysponują ci, którzy w niej pracują - robotników, inżynierów, menedżerów, księgowych etc. Rolą zaś dysponuje ten, kto ją uprawia. Kuźnią - ten co kuje. I tak dalej.

W teorię anarchizmu nie jest wpisany zakaz własności indywidualnej, choć rzeczywiście uznawano wyższość form kolektwnych, szczególnie w odniesieniu do przemusłu.

Jak rozumiem w XVI i XVII w. Rzplitej była społeczna własność, tak jak i w USA w XIX wieku ? I były to społeczności wyjątkowo mało ekspansjonistyczne !?

Blędnie rozumiesz, bardzo się starasz nie rozzumieć. Napisałem dość jednoznacznie, że to, co wiąże te społeczności z koncepcjami anarchistów to: Brak struktur policyjnych, silna samorządność lokalna, decentralizacja, obieralność urzędów, dobrowolność większości ciężarów, ponoszonych na rzecz społeczności. Nie tak mało. Ale społecznej własności w Rzplitej nie było.

Nie było też zasady, że ten dysponuje rolą, kto ją uprawia. Chociaż... chłop nie posiadał ziemi, którą uprawiał, jedynie formalnie - nie mógł jej sprzedać, jednak nią zarządzał, dziedziczył i przekazywał w spadku. Fakt - uprawiał także ziemię pańską, folwarczną. Jednak ziemi folwarcznej było mniej, niż chłopskiej (choć proporcje te się zmieniały), a typowy szlachcic też ciężko charował na roli, choć za sochą nie chodził.

W trakcie ekspansji osadniczej na środkowym zachodzie USA obowiązywała reguła "ile uprawiasz, tyle możesz posiadać". W zasadzie zgodna z ideami anarchizmu. Pewnie, że były od niej wyjątki, związane z odmienną zasadą gospodarczego liberalizmu. Wciąż kręci sie o tym w USA filmy, w których ten, który uprawia, to ten dobry, a ten, który chce posiadać - zły.

A własie - Jack London to też propagator idei, bliskich anarchizmowi.

Co do ekspanjonizmu XVI-o i XVII-o wiecznej Rzplitej, to owszem, próby były. I takie, gdzie chodziło o ekspansję polityczną (Prusy, Inflanty), i takie, gdzie łączyć się ona miała z gospodarczą (Zadnieprze, Mołdawia). Raczej chodziło o zawładnięcię ziemiami, które miały niskie PKB, by go zwiększyć z własną korzyścią.

Co do ekpansjonizmu białych osadników (a tym samym i USA) w Ameryce to raczej na wielką śmieszność się narażasz, twierdząc, że działo się jako napadanie "co jakiś czas sąsiada, zgarniając jego PKB".

Jakoś nie mogę w Twoich postach znaleźć powyższego cytatu. A jednak on był. Dokonałem go metodą "kopiuj - wklej". Ale jakoś znikł. Za chwilę się wyjaśni, dlaczego. Może wtedy wróci

Co do kibuców. Funkcjonują jedynie dzięki dofinansowaniom zewnętrznym ze strony państwa i imperialistów z Ameryki. Inaczej dawno byłyby ino korzonki

Mi chodziło o kibuce sprzed 100 lat i więcej. Państwo Izrael dofinansowywać ich raczej nie mogło, bo nie istniało. Pozostają dofinansowania, tyle że wówczas syjonizm był mało popularny. Gdyby kibuce nie przetrwały, Izrael by nie powstał.

Pozwolę sobie powtórzyć pewien fragment wypowiedzi Tomasza N:

imperialistów z Ameryki

imperialistów z Ameryki

:o

imperialistów z Ameryki

:o

Czy ja śnię? Czy cudownie odzyskałem ponad 30 lat życia w wróciłem dp PRL, by słyszeć o "imperialistach z Ameryki" - co wówczas w reżimowej propogandzie słyszałem co krok?

Nie, niestety, ja cudownie nie odmłodniałem. To tylko co niektóry kolega się cofnął.

Sorry, Tomaszu N, nie doceniłem Cię, jako adwersarza. Miałem cię za mięczaka, podobnego do siebie zwolennika liberalnej demokracji. A tu sie okazuje, że jesteś PRAWDZIWYM KOMUNISTĄ, przeciwnikiem amerykańskiego imperializmu. Więc w tym sporze stoję na przegranej pozycji. Dla prawdziwego komunisty anarchizm jest wrogiem fundamentalnym, a z liberalną demokracją to można nawet walczyć ramię w ramię. Dla prawdziwego komunisty każde narzędzie, prowadzące do celu, jest właściwe, więc jak najbardziej w porządku jest wyedytowanie fragmentu tekstu, do którego interlokutor się odniósł, a także atakowanie anarchizmu z pozycji zwolennika własności prywatnej.

SKŁADAM BROŃ.

[Mariusz 70]

Kibuce sprzed 100 lat nie byly sponsorowane

Zapraszam do czytania "Gasnacych ogni" prof.Ossendowskiego.Opisuje na jakiej zasadzie funkcjonowaly,zwiedzal rozne ich rodzaje,nawet te komunistyczne w ktorych np.odbierano rodzicom dzieci i wychowywano w jakiejs koszmarnej polit-wylegarni.

Zwiedzal te instytucje z dzialaczami syjonistycznymi,podaje kwoty jakie z calego swiata naplywaly na ich utrzymanie, stalym widokiem w tej wycieczce byli osadnicy domagajacy sie finansowego wsparcia od zydowskich samorzadow.

[Tomasz N]

Jak już pisałem, nie każdy ma tyle szczęścia iż doznał iluminacji pozwalającej zrozumieć anarchizm. Ale żal że nie pozwalasz jej światłu innych oświecić.

Bo to nie żadna transcendencja. To tak jak z perpetuum mobile. Jeżeli piłka skacze wyżej niż skąd spadała, i tak coraz coraz to wyżej się odbija, to to nie jest wbrew zasadom fizyki, tylko wiadomo,że tam gdzieś jest krasnoludek, co jakimś niewidzialnym sznureczkiem tę dodatkową energię dodaje do układu. Trzeba tylko go wypatrzyć.

Więc jak ktoś mi pisze o rozwoju układów ze społeczną własnością śr. prod. to one jak to perpetuum, nie mają prawa działać, więc jeżeli działają, to trzeba krasnoludka znaleźć, lub jeżeli chce się by takie układy działały trzeba takiego krasnoludka dołożyć do układu. Obrażanie się na fakty, Twe chwyty erystyczne, niczego nie zmienią.

Bo rozmawiamy o własności czy dysponowaniu ?

Bo istotą własności nie jest tylko prawo spożywania owoców z własnego sadu czy dochodów z fabryki. Istotą własności jest prawo decydowania o kierunkach rozwoju i inwestowania, i tu niestety jednostka ma przewagę nad kolektywem, nieważne gdzie umiejscowionym, na poziomie państwa czy społeczności lokalnej. Bo za tym idzie odpowiedzialność, a ta w kolektywie się rozmywa. Stąd decyzje kolektywne są bardziej nijakie, mniej efektywne. Więc gdzieś tam na końcu zawsze są te korzonki, lub dobry wujek z Ameryki.

A śmieszność mi nie straszna z moją cwajszpicą.

[jancet]

Obrażanie się na fakty

Żadnych faktów z Twych postów nie poznałem. Wszystko pozostaje w sferze wiedzy, zdobytej nadprzyrodzonymi sposobami. Czyli niewiedzy.

Podzieliłem się z tymi, którzy chcą się czegoś dowiedzieć, tym, co wiem - choć wiem bardzo mało. Dziękuję tym, od których też się wiele dowiedziałem. Dziękuję także Tomaszowi N, bo choć jego wiedzy, czerpanej z objawienia, nie podzielam (pewnie dlatego, że takowegoż objawienia nie dane było mi doswiadczyć, niegodnym jestem tej mądrości), to jednak bardzo pomógł mi w ubraniu mojej wiedzy w słowa.

Obawiam się, że nasz drogi Secesjonista nic lub niemal nic nie dowiedział się konkretnie o sukcesach i porażkach anarchizmu w Hiszpanii lat 30-ych ubiegłego stulecia. Zapewne powodem tego jest to, że nikt z forumowiczów nic o nich nie wie.

Wesołej środy wszystkim życzę!

[Tomasz N]

Żadnych faktów z Twych postów nie poznałem. Wszystko pozostaje w sferze wiedzy, zdobytej nadprzyrodzonymi sposobami. Czyli niewiedzy.

No trudno je poznać, skoro ja ten ciemny, chciałem tę wiedzę uzyskać od Ciebie. Jakby nie było zarzekałeś się:

W każdym razie idea anarchistyczna to nie jest stek bzdur do wyśmiania.

Wiesz, Tomku, forum jest jednak pożyteczne. Bo ja to niby we łbie od 30 z górą miałem, wszystkie informacje. Ale dopiero teraz, dzięki Secesjoniście, jakoś to logicznie mi się zaczęło układać.

Czyli widzisz w niej jakąś logikę, a nie chcesz się tą wiedzą podzielić. Zamiast tego karmisz nas przykładami XIX wiecznej anarchistycznej Ameryki i takiejż XVII wiecznej Polski. Abstrahując od kibuców, czy to są jedyne Twe przykłady mieszczące się w pojmowanej przez Ciebie logice anarchizmu ?

[jancet]

Z wiedzą objawioną dyskutować się nie podejmuję.

Edytowane 26 Kwiecień 2012 przez jancet

[Tomasz N]

Zawsze możemy wrócić do jeży.

[jancet]

No właśnie. Jeże, które spotykałem w okolicach Warszawy, przestraszone zwijały się w kłębek. A te zbóje znad Bugu - nie, tylko zastygają nieruchomo, co było widać na zdjęciu. Wiesz coś na ten temat ?

[Tomasz N]

Jancet napisał:

A te zbóje znad Bugu - nie, tylko zastygają nieruchomo, co było widać na zdjęciu. Wiesz coś na ten temat ?

Zapewne by krzyknąć "No pasaran" ! A może zabrakło im już korzonków.

Wprawdzie ja ze Śląska, ale jak może być widać na zdjęciu, że te znad Bugu zastygają nieruchomo ?

[jancet]

Wprawdzie ja ze Śląska, ale jak może być widać na zdjęciu, że te znad Bugu zastygają nieruchomo ?

Toć widać wyraźnie, że nie zwinął się w kłębek. Oraz - choć może to już trochę wysiłku wymagać - że zdjęcie w nocy z fleszem robione, więc musiał się nie ruszać, skoro w miarę ostre wyszło.

No to, że to blisko Bugu było, to już musisz przyjąć na wiarę, albo odrzucić.

Czy jeż ze Ślaska, jak go człek dotknie, to zwija się w kłębek, czy też tylko tak zastyga ?

Edytowane 27 Kwiecień 2012 przez jancet

[Tomasz N]

Jancet napisał:

Toć widać wyraźnie, że nie zwinął się w kłębek.

Czyli zwinięty w kłębek się rusza. Pewnie toczy ?

Oraz - choć może to już trochę wysiłku wymagać - że zdjęcie w nocy z fleszem robione, więc musiał się nie ruszać, skoro w miarę ostre wyszło.

Kwestia flesza (tu mógłby się wypowiedzieć Bavarsky jako fachura). Mógł to być też jeż-anemik, który bardzo wolno się zwija (ale zawsze to ruch, nie bezruch).

Analizując tę kwestię zawsze łatwiej stwierdzić ruch na zdjęciu niż bezruch. stąd ja bym również w kwestii bezruchu był zwolennikiem, iż to kwestia wiary.

Ale czy anarchizm (a zwłaszcza hiszpański) nie kwestionuje wiary ? Zatem w tym temacie ten argument:

No to, że to blisko Bugu było, to już musisz przyjąć na wiarę,

jest niewłaściwy. Więc proszę o inne argumenty.

Edytowane 2 Maj 2012 przez Tomasz N

[secesjonista]

Czasami nawet i mnie zadziwia jakimi to meandrami wić się potrafiły dyskusje na forum...

Oczywiście, największą ikoną ówczesnych wydarzeń w Hiszpanii była Dolores Ibárruri Gómez, spośród anarchistek największą karierę zrobiła Federica Montseny - pierwsza, hiszpańska - kobieta minister. W 1936 r. powstaje odrębna kobieca organizacja (anarchistyczna) - Mujeres Libres, co ciekawe pomimo tego, że teoretycznie organizacje anarchistyczne popierały emancypację kobiet, to jakoś tak, ani CNT, ani FAI nigdy nie uznały tej organizacji za niezależną.

We wspomnieniach uczestniczek tych walk, przewija się motyw, że o ile na początku potrzebowano kobiety-bojowniczki (jako symbolu), to z czasem upowszechniło się (stare) myślenie: mężczyźni na front, a kobiety na tyły. Jak zatem poszczególne anarchistyczne organizacje widziały rolę kobiety w swych programach? A jak wyglądała praktyka?

Z literatury:

M. Ackelsberg "Free Women of Spain. Anarchism and the Struggle for the Emancipation of Women"

E. Vega "Pioneras y revolucionarias. Mujeres libertarias durante la República, la Guerra Civil y el Franquismo"