Crveni Krst

[fodele]

Właśnie oglądając wiadomości w serbskiej telewizji (PTC) usłyszałam informację o obchodach 70-tej rocznicy (12 luty 1942) wielkiej ucieczki więźniów z niemieckiego obozu koncentracyjnego Crveni Krst w Niszu. Stwierdzono tam, iż zbiegło 105 więźniów i że była to największa tego typu udana akcja w trakcie II Wojny Światowej.

W Wikipedii można wprawdzie przeczytać o samym obozie, ale o ucieczce wspomina się w niewielu wersjach językowych.

Czy więc aby z tą "największą" to nie przesada?

[lancaster]

Przesada z Obozu Zagłady w Sobiborze ( 15 październik 1943 ) uciekło 300 - 350 osób .

Ilu przezylo po drugiej stronie drutów to inna sprawa

[fodele]

Przesada z Obozu Zagłady w Sobiborze ( 15 październik 1943 ) uciekło 300 - 350 osób .

Ilu przezylo po drugiej stronie drutów to inna sprawa

No właśnie, Sobibór, prosty przykład... Od razu wzbudziło moje wątpliwości słowo "największa". Wszak byłam w Niszu, ktoś by sie o tym zająknął, babcia, tata, ktokolwiek... W najgorszym wypadku Amerykanie film by nakręcili i dziś na kilku tematach Forum dyskutowalibyśmy nad prawdziwością jego fabuły i właściwym doborem kostiumów

Zawsze w takim przypadku zastanawia mnie po co epatowanie wszelkiego rodzaju "naj-" skoro większość z nich w efekcie okazuje się być nieprawdą. Czyje "ego" to podbudowuje, kogo nakręca? Wiem, w tym wypadku zawsze można to uzasadnić "serbskim nacjonalizmem" (ostatnio nawet sprawozdawcy sportowi stosują ten wybieg ). Od wydania wiadomości w oficjalnej państwowej TV oczekiwałabym jednak większej rzetelności historycznej.

A może mimo wszystko jest COŚ, co sprawiałoby, że wydarzenie to było wyjątkowe?

[secesjonista]

Pytanie jakie trzeba sobie zdać to takie: co rozumiemy pod terminem "udana ucieczka".

Zatem ilu spośród uciekinierów w Niszu zostało potem wyłapanych.

[Bruno Wątpliwy]

Osobiście słyszałem w czasie bałkańskich wojaży, że zbiegło (próbowało zbiec) 150 partyzantów Tito wziętych do niewoli podczas bitwy na Kozarze. Stu się udało, 50 zginęło w trakcie ucieczki. Serbska i chorwacka Wikipedia podaje liczbę 105 zbiegłych (co by się - mniej więcej - zgadzało). W zemście za 11 zabitych strażników, zabito 1100 więźniów.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Crveni_Krst_%28koncentracijski_logor%29

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80_%D0%A6%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%BA%D1%80%D1%81%D1%82

Dane te potwierdza poniższe - bardziej rzeczowe- opracowanie:

http://www.heritage.gov.rs/Download/Saopstenja/Saopstenje%20IV%201961/Saopstenje_IV_1961_Koncentracioni_logor_u_Nisu.pdf

Czyli ostatecznie 105 uciekło (i dołączyło do partyzantów, nie znalazłem informacji o ich dalszych, "statystycznych losach"), 42 zabito. 11 strażników zginęło, późniejsza niemiecka zemsta objęła 1100 zatrzymanych.

Pozostaje natomiast kwestia "największej udanej" ucieczki. Wielokrotnie przecież z takimi świadomymi lub nieświadomymi potknięciami w pamięci historycznej narodów mamy do czynienia. Przecież wystarczy w Polsce spytać, którą - pod względem liczebności - armię drugiej wojny światowej wystawiliśmy (i to nie na początku tego konfliktu).

Zresztą, jeżeli dołączenie do oddziałów Tito uznać za ostateczny sukces ucieczki, to być może... Według T. Blatta, Z popiołów Sobiboru. Historia przetrwania, wyd. przez Muzeum Pojezierza Łęczyńsko-Włodawskiego, s. 212: więźniów w Sobiborze było 550, nie mogło lub nie chciało uciec - 150, zabito walce lub na polach minowych - 80. Zatem "początkowo" uciekło z Sobiboru 320, 170 z nich złapano podczas pościgu, a z pozostałych 150 - przetrwało do końca wojny 53. Reszta jest kwestią metodologii, czyli ustalenia - co uznać za udaną ucieczkę? Czy byłoby to obiektywnie, bez zastrzeżeń do ustalenia, i czy ten spór o pierwszeństwo jest sensowny, nieco wątpię.

[Wolf]

Kilka uwag-Sobibór nie był obozem koncentracyjnym a obozem zagłady co rózniło go od KZ.

Wśród zbiegłych z obozu koncentracyjnego Crveni Krst były różne jugosłowiańskie nacje choć znaczną większość stanowili oczywiście Serbowie.

Co do ucieczek więzniów niemieckich KZ to największą znaną mi udaną ucieczką tychże więzniów była dokonana z filii obozu Mauthausen w Słowenii. Był maj 1945(4 maja 1945 ?) ,w zlikwidowaniu eskortującego prowadzonych do pracy czy z pracy konwoju esemanów pomogły im pręty stalowe i titowcy a cześć zbiegów ,stworzyła potem w ramach partyzantki jugosłowiańskiej stu-dwudziestokilkuosobową polsko-francuską(bodaj stu-iluś Polaków,5 Francuzów i 1 Jugosłowianin) kompanię "Starego". Organizatorzy wywodzili się z obozowej konspiracji a wczesniej- z GL w Łodzi . Dowódcą/organizatorem akcji a potem dowódcą kompanii(?) był Bronisław Znojek. Nie pamiętam czy do kompanii wstąpili wszyscy uwolnieni z konwoju czy tylko część z odbitych/uwolnionych.Kompania zdązyła jeszcze postrzelać do Niemców/Austriaków w ostatnim dniu DWS(8 maja 1945-chrzest bojowy jako sformowana już kompania) i kilku kolejnych dniach a potem kompania koleją przez Austrię i Czechosłowację wróciła do Polski i w czerwcu 1945 w Cieszynie została rozwiązana.

Dziwię się że władza ludowa nie stworzyła jakiegoś filmu na ten temat a Moczar b.lakonicznie wspominając o swoim byłym podwładnym z Łodzi przekręcił jego nazwisko.

Na ile pamiętam("w ruch oporu na Bałkanach" był obszerny opis tej sprawy z fotką żołnierzy kompanii zrobioną w Cieszynie tuż przed jej rozwiązaniem ,napisano też książkę("Kompania Starego" )nie była to jednak całkowicie samodzielna ucieczka bo mieli kontakt z titowcami. Czy titowcy wzięli istotny udział w likwidacji dwudziesto-kilkuosobowego konowoju esesmanów -nie kojarzę.

Bruno-może dorzuciłbyś jakieś szczegóły, liczbę zbiegłych a zwłaszcza dokładną lokalizację i datę tej majowej ucieczki ?

Co do największych ucieczek z rak niemieckich w ogóle-to kojarzę ucieczkę ponad tysiąca radzieckich jeńców wojennych dokonaną bodajże z obozu na Polesiu.W "Ruch oporu w Polsce" była o tym króciutka wzmianka.Nie wiem ilu przeżyło wojnę.

Amerykanie/Holly coś tam to kręcą filmy o Żydach-ewentualnie jakichś statystach na ich tle.

W tych ucieczkach Żydzi o ile się orientuję nie brali udziału bo ich tam nie było.

Edytowane 13 Luty 2012 przez Wolf

[secesjonista]

A gdzie mieściła się ta filia?

[Wolf]

W Słowenii-dokładny opis/lokalizacja jest w rozdziale "Kompania "Starego" w zeszycie KAW z serii II wojna światowa pt. "Ruch oporu na Bałkanach". Wydano tez w 1971 książkę pod tym samym tytułem-"Kompania Starego". Dziwię się swoją drogą że władza ludowa zbytnio nie nagłaśniała tej sprawy-temat samograj (a organizatorzy zbiorowej ucieczki byli wszak z GL i zwarcie zasilili partyzantkę jugosłowiańską ) a książka o tym ukazała się dopiero po politycznej marginalizacji Moczara.

Byc może z okazji walki z titoizmem cześć miała jakieś przerwy w życiorysach lub były jakieś inne komplikacje .

Pracowało w filii kilkuset przybyszów z KL Mauthausen a w czasie konwojowania nastąpił zaplanowany przez dawno konspirujących więzniów i mających kontakt "z wolnością" atak.

Ta ucieczka nie była ucieczką "zza drutów" a zaatakowaniem eskortującego więzniów filii KL Mauthausen konwoju,po zlikwidowaniu którego dołączono do partyzantów z którymi był zawczasu nawiązany kontakt. Nie pamiętam czy titowcy wzięli większy udział w likwidacji konwoju. Kompania "Starego" była jedynym polskim oddziałem partyzanckim na terenie Słowenii.

jeżeli dołączenie do oddziałów Tito uznać za ostateczny sukces ucieczki, to być może

Wydaje mi się że w opisywanym przez mnie przypadku do titowców w Słowenii "skutecznie" dołączyło więcej zbiegłych "kacetowiczów",którzy przeżyli wojnę choć potyczki z użyciem cekaemów z wycofującymi się do Austrii hitlerowcami toczyli jeszcze po formalnej kapitulacji III Rzeszy(jeszcze 10 maja 1945). Było to(ucieczka) jeszcze przed kapitulacją III Rzeszy ale już w maju 1945. Natomiast ta ucieczka nie była w pełni samodzielną i dokonała się w kontakcie i współdziałaniu z partyzantami jugosłowiańskimi-sygnałem do zaatakowania konwoju stalowymi prętami były umówiona krótka seria oddana przez leżących nieopodal partyzantów jugosłowiańskich i ponoć rozwinięty przez więznia Znojkę czerwony sztandar.

Edytowane 13 Luty 2012 przez Wolf

[fodele]

Czyli, idąc za serbską Wikipedią, można uznać, iż była to jedna z ważniejszych ucieczek w okresie II Wojny Światowej... A to już zmienia postać rzeczy!

Podsyłam dosyć pomocny link:

http://logorcrvenikrst.wikidot.com/start

[Wolf]

Cóż"każda pliszka swój ogon chwali".

Niezaprzeczalne że ta ucieczka dokonana po zabiciu 11 strażników z Crveni Krst była jedną z największych ucieczek więzniów niemieckich obozów koncentracyjnych.

Co do opisanej przez mnie ucieczki kolumny więzniów z fili KL Mauthausen to w zasobach netu o polskich śladach w Słowenii znalazłem na szybko taką wzmiankę:

"Na terenie okupowanej przez Niemców Słowenii podczas II wojny światowej powstała na początku 1945 roku z pomocą jedynie działającej tu komunistycznej partyzantki jugosłowiańskiej polska kompania partyzancka im. „Starego”, zorganizowana ze zbiegłych więźniów filii hitlerowskiego obozu koncentracyjnego Mauthausen w Loibl Pas, w znacznej części byłych mieszkańców Łodzi. Kompania liczyła 120 ludzi, a jej dowódcą był J. Rzetelski."

Z tym zastrzeżeniem że wedle mojej wiedzy kompania powstała w początkach maja 1945,liczyła bodaj 125 ludzi a dowodził nią chyba kto inny.

Edytowane 13 Luty 2012 przez Wolf

[secesjonista]

Kilka uwag-Sobibór nie był obozem koncentracyjnym a obozem zagłady co rózniło go od KZ.

(...)

Nie bardzo pojmuję ostatni skrót, cóż on oznacza i z jakiego języka?

Typologia obozów jest trudna, raz że oficjalnie Niemcy mieli inną klasyfikację, a po wojnie tworzono inne, ale skąd się bierze "KZ"?

[Wolf]

Konzentrationslager -obóz koncentracyjny

Kacet-potoczna nazwa obozu koncentracyjnego.

Co do buntów w ośrodkach natychmiastowej zagłady to warto wspomnieć jeszcze powstanie w Treblince 2 VIII 1943. Zbiegło "za druty" po zaplanowanym zbrojnym buncie(zdobyto m.in pewną ilość broni palnej) około 200 więzniów Treblinki ,końca wojny/zakończenia okupacji dożyło około 60.

Edytowane 16 Luty 2012 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Bruno-może dorzuciłbyś jakieś szczegóły, liczbę zbiegłych a zwłaszcza dokładną lokalizację i datę tej majowej ucieczki ?

Książkę J.Woydyłło "Kompania Starego" z 1971 r. czytałem sto lat temu (podobnie, jak drugą - o "Tomo" - "Polak wśród jugosłowiańskich partyzantów") i niewiele już z nich pamiętam. Natomiast kojarzę, że rzeczywiście (jak już napisałeś) chodziło o filię obozu na tej przełęczy:

http://sl.wikipedia.org/wiki/Ljubelj

http://de.wikipedia.org/wiki/Loiblpass

a więźniowie zajmowali się budową tunelu (Loibltunnel).

I jeszcze linki do podstawowych informacji o samym obozie:

http://sl.wikipedia.org/wiki/Koncentracijsko_tabori%C5%A1%C4%8De_Ljubelj

http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Loibl

[Wolf]

Z tego co pamiętam to likwidacja esesowskiego konwoju miała miejsce 4 maja 1945 a 8 maja 1945(po połączeniu z oddziałami titowców,pełnym uzbrojeniu i umundurowaniu)świeżo sformowana kompania im. "Starego" stoczyła swą pierwszą walkę w z hitlerowcami stoczoną w ramach jugosłowiańskiej partyzantki. Walki z hitlerowcami w Jugosławii trwały jeszcze przez kilka dni(już po formalnej kapitulacji III Rzeszy,której warunków wycofujący się do Austrii hitlerowcy nie wykonywali nie chcąc poddawać się titowcom). BTW to ostatnie uzbrojone dywizje niemieckie na jugosłowiańskiej ziemi/w Słowenii własnie przestały istnieć dopiero 12 maja 1945.

W czerwcu kompania koleją przez Austrię i Czechosłowację powróciła do kraju i w Cieszynie została rozwiązana.

Edytowane 16 Luty 2012 przez Wolf