Kolejna reforma szkolnictwa - koniec liceów ogólnokształcących?

[Jarpen Zigrin]

A ja się zgadzam z Larą. Logika nie daje zbyt wiele w nauce prawa. Liczy się kodeks i orzecznictwo, umiejętność dopasowania rozwiązania do danego stanu prawnego. Zadania, jakie robi się na egzaminie z logiki są praktycznie nieprzydatne, z wyjątkami. Myślenie logiczne w szeroko pojętym zakresie jest konieczne, ale jeśli chodzi o zastosowanie zadań z egzaminu z logiki to już w ogóle, a przecież o przedmiocie logika dla prawników mówimy. Jeśli jesteś absolwentem UJ to na pewno wiesz, że słonie i nie słonie nie są zbyt przydatne ; )

[Delwin]

Mogę tylko powtórzyć jedno - rozwiązywanie zadań/testów nie jest celem. A odnośnie przydatności pewnych rzeczy to cóż, "oczytanych" w orzecznictwie prawników nie umiejących logicznie myśleć to ja trochę widziałem.

[Jarpen Zigrin]

Pewnie, że tacy są, ale przedmiot logika nie ma z tym nic wspólnego, albo ktoś jest dobry i pracowity albo nie.

[Albinos]

Uczyłeś się wszystkich przedmiotów w LO, jaką miałeś średnią?

Średniej nie pamiętam, a przedmiotów uczyłem się wszystkich. Jednych z większym, innych z mniejszym zapałem, ale jednak. Z chemii miałem miłą nauczycielkę, geografię zawsze lubiłem, matematykę uważałem za przydatną dla mnie samego, biologia również mnie interesuje (tradycje rodzinne). Jedynie fizyka i francuski przynosiły mi sporo problemu, ale akurat do fizyki i języków nigdy nie miałem talentu. Pomijam taką historię, WOS czy polski, bo to akurat zawsze mnie interesowało. A dzisiaj stwierdzam, że tamta "okropna jędza z franca" jednak dała mi pewne podstawy, dzięki którym teraz będzie mi łatwiej skorzystać z pewnych materiałów do magisterki. I to jest właśnie to "nigdy nie wiesz co ci się przyda", o którym pisałem. Dzięki biologii na własną rękę zainteresowałem się medycyną - czasem przydaje się ta ponadprogramowa wiedza. No ale ja pewnie jestem jakimś dziwolągiem.

Gimnazja z LO dadzą taką wiedzę, a przy tym lepiej przygotują na studia.

Kolejna gdybologia.

Proszę o dowód, że naród zgłupieje bo będzie mniej chemii w humanach lub mniej historii w mat-fizach.

Zaraz zaraz. To Ty zaczęłaś o Noblach. A zasady dyskusji akademickiej są dość jasne. Stawiasz tezę, udowadniasz ją. Ja nie stwierdziłem, że naród zgłupieje od tych zmian, ale że utrudnią one życie wielu uczniom, którzy nie będą pewni swoich wyborów.

Dowodem może być to, że w USA uczą tylko o USA na takiej historii, czy geografii, wiedza ogólna o świecie jest dość nikła, ale Noble trzaskają, bo tam jest nacisk na specjalizację.

To jeszcze podaj, ile wydaje się kasy na badania w Polsce, a ile w USA.

Bronić nie, ale skoro nie ma sensu się tego uczyć, bo to nie na maturę, to po co udawać?

Chyba dość jasno dałem do zrozumienia, że jeśli ktoś jest zdolny, pokazuje w szkole że dany kierunek jest dla niego wymarzonym, to mądry nauczyciel pomoże mu w tym, tak ten uczący przedmiotu z którego dany uczeń jest dobry, jak i ten, który uczy tego, co temu uczniowi jest mniej potrzebne. Ale takich zdolnych jest mniejszość. Ja wśród swoich znajomych mam więcej takich osób, które dość długo nie mogły się zdecydować na co iść i co zdawać na maturze. Obserwując pokolenie mojej siostry dochodzę do wniosku, że mają podobnie. Więc to nie chodzi o udawanie, ale dawanie szans tym niezdecydowanym.

Ale w obecnym systemie również jak ktoś się w trzeciej klasie LO obudzi w humanie, że chce zostać fizykiem to na 90% już nie ma fizykii w trzeciej klasie. Także taki zarzut uważam za nietrafiony.

Na pewno nie ma? Jak zdawałem maturę te pięć lat temu to fizykę, chemię i biologię miałem normalnie w trzeciej klasie. Tylko rozmowa z nauczycielami tych przedmiotów sprawiła, że większość klasy nie musiała chodzić już na te przedmioty w drugim semestrze dopiero. A co do trzeciej klasy to... jedna koleżanka wtedy postanowiła zdawać matematykę, parę osób biologię, ktoś geografię. A wcześniej nie brali tego pod uwagę. Większość dostała się na kierunki, na których potrzebowała tą matematykę, biologię i geografię. Po zapowiadanych zmianach taki manewr będzie mało możliwy.

Pewnie, że czytałam, tam w każdym jest zwycięstwo z jakiejś dziedziny. Jednej dziedziny. Nie ma tam zwaycięstwa ogólnokształcącego. Pewnie wielu z tych zwycięzców przedmioty nieolimpijskie tak je nazwę pod kątem sukcesów zlewa.

Ty jednak nie czytasz co ja piszę.

LO powinno przygotowywać do tych studiów.

A teraz nie przygotowuje?

To jest obejście systemu, po co udawać, markować?

Dalej nie rozumiesz. Cóż, ja powoli mam dość tłumaczenia.

Powiedz to w mat-fizie uczącym się historii.

I jaka ma być reakcja Twoim zdaniem? Jestem ciekaw, bo w czwartek będę widział się z kolegą, który chodził w liceum do klasy informatyczno-matematycznej, a dzisiaj kończy magisterkę na historii, myśli nad doktoratem i niedługo być może dostanie pracę w Instytucie Historii PAN. Jemu też mogę to powtórzyć?

Budujesz chyba mit do swojej teorii.

Bo Nobel zależący od dwóch lat chemii w LO to już nie mit, to czysta prawda

[LaraDelBelomondo]

Średniej nie pamiętam, a przedmiotów uczyłem się wszystkich. Jednych z większym, innych z mniejszym zapałem, ale jednak. Z chemii miałem miłą nauczycielkę, geografię zawsze lubiłem, matematykę uważałem za przydatną dla mnie samego, biologia również mnie interesuje (tradycje rodzinne). Jedynie fizyka i francuski przynosiły mi sporo problemu, ale akurat do fizyki i języków nigdy nie miałem talentu. Pomijam taką historię, WOS czy polski, bo to akurat zawsze mnie interesowało. A dzisiaj stwierdzam, że tamta "okropna jędza z franca" jednak dała mi pewne podstawy, dzięki którym teraz będzie mi łatwiej skorzystać z pewnych materiałów do magisterki. I to jest właśnie to "nigdy nie wiesz co ci się przyda", o którym pisałem. Dzięki biologii na własną rękę zainteresowałem się medycyną - czasem przydaje się ta ponadprogramowa wiedza. No ale ja pewnie jestem jakimś dziwolągiem.

Nie trzeba szkoły, by czymś się zainteresować. Przecież w maturalnej nie miałeś chemii, biologii, czy fizyki. Ja bym wolała przysiąść tylko na przedmiotach użytecznych do matury, bo celem dla ucznia w LO powinno być napisanie na 100% matury i dostanie się na studia, czyż nie?

Zaraz zaraz. To Ty zaczęłaś o Noblach. A zasady dyskusji akademickiej są dość jasne. Stawiasz tezę, udowadniasz ją. Ja nie stwierdziłem, że naród zgłupieje od tych zmian, ale że utrudnią one życie wielu uczniom, którzy nie będą pewni swoich wyborów.

Twoja teza, że utrudni też nie ma żadnych jasnych podstaw. Bo wielu uczniom może ułatwić skupienie się nad przedmiotami maturalnymi, a nie udawanie nauki lub zakuwanie bez potrzeby przedmiotów ścisłych, czyż nie? Ponadto nie wiem ile razy mam pisać, że w trzeciej klasie i tak w humanie nie masz ścisłowych i przyrodniczych, więc Cię to nie urządza jak w humanie chcesz nagle iść na medycynę, tak jak teraz tak jak i po reformie najlepiej zmienić klasę.

To jeszcze podaj, ile wydaje się kasy na badania w Polsce, a ile w USA.

Bardzo, bardzo dużo, a Ty mi podaj ile było nobli za szeroką wiedzę ogólnonaukową, a ile za specjalistyczne odkrycie?

Na pewno nie ma? Jak zdawałem maturę te pięć lat temu to fizykę, chemię i biologię miałem normalnie w trzeciej klasie. Tylko rozmowa z nauczycielami tych przedmiotów sprawiła, że większość klasy nie musiała chodzić już na te przedmioty w drugim semestrze dopiero. A co do trzeciej klasy to... jedna koleżanka wtedy postanowiła zdawać matematykę, parę osób biologię, ktoś geografię. A wcześniej nie brali tego pod uwagę. Większość dostała się na kierunki, na których potrzebowała tą matematykę, biologię i geografię. Po zapowiadanych zmianach taki manewr będzie mało możliwy.

To w jakiej Ty klasie byłeś? Mój brat - zapytałam - był w humanie i w trzeciej klasie miał tylko jedną godzinę chemii, bo fizykę, geografię i chemię zakończył w drugiej klasie LO. Teraz zapytaj się tych osób czy chodziły na korki i czy wiedza ze szkoły by im wystarczyła? Ja uważam, że od wczesnych lat powinniśmy kształcić świadome i odpowiedzialne osoby. Brat mówił, że nauczyciele na szczęście przez palce patrzyli i właśnie udwali, że ich uczą, a oni udwali, że się uczą.

Jego kolega chodził do jednego z najlepszych Liceum w Polsce i był olimpijczykiem. Mówił, że miał robić wynik na olimpiadach, a z reszty go przepuszczali, bo robił wynik na owej olimpiadzie. Owszem tak się teraz da, ale po co udawać, to jest chyba najważniejsze pytanie, które stawiane było już w tej dyskusji.

Ty jednak nie czytasz co ja piszę.

Chyba źle artykułujesz myśli skoro mamy tutaj problem komunikacyjny. Ale przynajmniej dyskusja twórcza i na poziomie.

A teraz nie przygotowuje?

Zaprząta głowę uczniów niepotrzebnymi im rzeczami w drugiej i trzeciej klasie.

I jaka ma być reakcja Twoim zdaniem? Jestem ciekaw, bo w czwartek będę widział się z kolegą, który chodził w liceum do klasy informatyczno-matematycznej, a dzisiaj kończy magisterkę na historii, myśli nad doktoratem i niedługo być może dostanie pracę w Instytucie Historii PAN. Jemu też mogę to powtórzyć?

Jego zapytaj dlaczego wybrał historię i po co marnował czas na fizyce. Wyjątki zawsze się zdarzą, po reformie też nie wykluczysz, że ktoś z humana dostanie się na medycynę lub z mat-fizu na historię. Tyle, że na historię znacznie łatwiej się dostać, on był na dziennych?

[Albinos]

Przecież w maturalnej nie miałeś chemii, biologii, czy fizyki.

Miałem.

Twoja teza, że utrudni też nie ma żadnych jasnych podstaw.

Ma. I o tym piszę od nie wiem ilu postów. Skoro teraz uczniowie mają problemy z wyborem kierunku studiów i tego co będą zdawać na maturze, to dość logiczne jest jak dla mnie, że wraz z wprowadzeniem wcześniejszej specjalizacji będą musieli podjąć decyzję, na weryfikację której teraz mają czas w zasadzie do początku trzeciej klasy (a do tego dojdzie odpłatność za drugi kierunek, a nie od dzisiaj wiadomo, że sporo osób zmienia kierunek studiów, bo ten wybrany na początku okazał się być niewypałem). Ja swoje stwierdzenie opieram na obserwacji swoich znajomych, oraz pokolenia mojej siostry. Ty zaś zapytana o to, ile kasy wydają Amerykanie na naukę odwracasz kota ogonem. Dla mnie to nic więcej jak brak szacunku wobec współdyskutanta. A więc rozmawiaj sobie sama Żegnam.

[LaraDelBelomondo]

Ma. I o tym piszę od nie wiem ilu postów. Skoro teraz uczniowie mają problemy z wyborem kierunku studiów i tego co będą zdawać na maturze, to dość logiczne jest jak dla mnie, że wraz z wprowadzeniem wcześniejszej specjalizacji będą musieli podjąć decyzję, na weryfikację której teraz mają czas w zasadzie do początku trzeciej klasy.

Ale dlaczego najlepsi mają cierpieć za niezdecydowanych? Ja wychodzę z całkowicie innych załozeń, zatem się nie dogadamy, ale przynajmniej przedstawiliśmy masę argumentów obu stron.

Ty zaś zapytana o to, ile kasy wydają Amerykanie na naukę odwracasz kota ogonem. Dla mnie to nic więcej jak brak szacunku wobec współdyskutanta. A więc rozmawiaj sobie sama Żegnam.

To już kolejny facet, który rejteruje przed moimi argumentami. Ha! Dodam, że odpowidziałam na Twoje pytanie, ale Ty na moje nie, to jest dopiero szacun wobec współdyskutanta Ale było miło i mam nadzieje, że jeśli się nie zgadzasz, to przynajmniej rozumiesz moje stanowisko.

[Tomasz N]

LDB napisała:

To w jakiej Ty klasie byłeś? Mój brat - zapytałam - był w humanie i w trzeciej klasie miał tylko jedną godzinę chemii, bo fizykę, geografię i chemię zakończył w drugiej klasie LO. Teraz zapytaj się tych osób czy chodziły na korki i czy wiedza ze szkoły by im wystarczyła? Ja uważam, że od wczesnych lat powinniśmy kształcić świadome i odpowiedzialne osoby. Brat mówił, że nauczyciele na szczęście przez palce patrzyli i właśnie udwali, że ich uczą, a oni udwali, że się uczą.

Jego kolega chodził do jednego z najlepszych Liceum w Polsce i był olimpijczykiem. Mówił, że miał robić wynik na olimpiadach, a z reszty go przepuszczali, bo robił wynik na owej olimpiadzie. Owszem tak się teraz da, ale po co udawać, to jest chyba najważniejsze pytanie, które stawiane było już w tej dyskusji.

Czyli nie jest źle, na dole zachowują się rozsądnie, więc niestraszne żadne reformy.

Delwin napisał:

Jako absolwent mat-fizu i studiów prawniczych ośmielę się nie zgodzić. Braki matematyczne (logika prawnicza bazuje na wykształceniu matematycznym) u kolegów po klasach "humanitarnych" (w czasach kiedy system było dużo mniej "specjalistyczny") biły po oczach już na studiach i nie tylko chodzi o liczenie odsetek a raczej o kwestie logicznej analizy.

Miło czytać Podpisuję się obiema ręcyma.

[ciekawy]

Proszę o dowód, że naród zgłupieje bo będzie mniej chemii w humanach lub mniej historii w mat-fizach. Dowodem może być to, że w USA uczą tylko o USA na takiej historii, czy geografii, wiedza ogólna o świecie jest dość nikła, ale Noble trzaskają, bo tam jest nacisk na specjalizację.

Tzw. "wiedza ogólna" jeszcze nikomu nie zaszkodziła, a wprost przeciwnie - młody człek uczył się wytrwałości, sposobu przyswajania wiedzy, ciekawości świata, systematyczności, ćwiczył inteligencję ogólną. I nic to, że mnóstwo rzeczy się z tego w dorosłym życiu absolutnie nie przyda - większość przedmiotów ze studiów też się nigdy nie przyda A przykład anglosaski jest przykładem nietrafionym - amerykańscy studenci, robiący od dawna specjalizację mają problem z umiejscowieniem Europy, a co dopiero Polski Utylitarny sposób (system) przyswajania wiedzy robi z nich neoanaflabetów. Rację ma też kol. Delwin twierdząc, że liczą się przede wszystkim środki przeznaczone na naukę i badania.

[Smardz]

Dowodem może być to, że w USA uczą tylko o USA na takiej historii, czy geografii, wiedza ogólna o świecie jest dość nikła, ale Noble trzaskają, bo tam jest nacisk na specjalizację.

Nie popadajmy w zachwyt. Amerykanie też uczą się o wojnie krymskiej, Waterloo itp.

Ale fakt, wątpie w zależność między programem liceum, a ilością Nobli.

Chyba bardziej jest to kwestia zainteresowań/studiów i długiej pracy

[Jarpen Zigrin]

Na wesoło o ogólnym wykształceniu:

[Jarpen Zigrin]

Wracając do tego tematu, gdyż znowu historia jest na sztandarach partii politycznych. Nigdy nie jest dobrze, jeśli edukację wykorzystuję się do politycznej walki i autopromocji.

Jednak wracając do naszej dyskusji, to zobaczcie. Osoba w 1 klasie LO będzie po nauce historii w podstawówce i gimnazjum. Zobaczcie ile tam jest materiału, ile taka osoba się dowie. Będzie o wszystkich podstawowych i ważnych dla naszego kraju wydarzeniach. Teraz mało, któremu nauczycielowi udało się dojść w nauczaniu do PRL, to był naprawdę sukces.

Dziś każdy w 1 klasie LO będzie miał kurs z historii na którym dowie się o historii XX i XXI w.! Wreszcie dzieciaki dowiedzą się kto to był Kiszczak, Mazowiecki, co się wydarzyło w 1981 r. Idealnie jakby udało się dotrzeć także do III RP. Tak naprawdę dla dzisiejszego postrzegania świata i procesów politycznych w Polsce, a także dyskursu politycznego najważniejszy jest PRL i początek III RP. A nie faraonowie, pokoje augsburskie, czy znajomość wszystkich rządów II RP - to powinni znać na wyrywki humaniści.

Ponadto w klasach niehumanistycznych historia nie zniknie. Będzie przedmiot historia i społeczeństwo w wymiarze 6 godzin na cykl. Czyli np. po 2 lata w każdym tygodniu nauki w każdej klasie. W klasach humanistycznych będzie to przynajmniej 10 godzin na cykl. Moje pytanie brzmi, gdzie tu zarzynanie historii? Ja uważam, że się jej przywraca należne miejsce.

[Roman Różyński]

Dziś każdy w 1 klasie LO będzie miał kurs z historii na którym dowie się o historii XX i XXI w.!

Straszna nuda

Wreszcie dzieciaki dowiedzą się kto to był Kiszczak, Mazowiecki, co się wydarzyło w 1981 r. Idealnie jakby udało się dotrzeć także do III RP. Tak naprawdę dla dzisiejszego postrzegania świata i procesów politycznych w Polsce, a także dyskursu politycznego najważniejszy jest PRL i początek III RP.

Od tego są zajęcia WOS-u, a nie historii, a jednak im dawniejsze czasy tym mniej manipulacji przy tym a więcej rzetelnej wiedzy, w końcu ludzie odpowiedzialni za rozstrzeliwania bojowników polskiego ruchu oporu po 1945 roku nadal żyją i są przy władzy, a jeśli nie oni to ich spadkobiercy.

Lepiej żeby więc wiedza na temat czasów współczesnych była przekazywana na o wiele mniej poważnie traktowanych zajęciach WOS-u niż historii.

[Jarpen Zigrin]

Zajęcia z WOS-u mają uczyć podstaw prawa, ustroju RP, wyjaśniać co to demokracja i społeczeństwo obywatelskie, a nie wykładać o PRL, od tego jest historia i na tą najnowszą powinien być kładziony największy nacisk.

[Roman Różyński]

Zajęcia z WOS-u mają uczyć podstaw prawa, ustroju RP, wyjaśniać co to demokracja i społeczeństwo obywatelskie, a nie wykładać o PRL, od tego jest historia i na tą najnowszą powinien być kładziony największy nacisk.

Żeby młodzież zmanipulować zanim zacznie samodzielnie myśleć ?

Zresztą było po 1945 roku istotnych wydarzeń w historii Polski ?

Niewiele-zmiana okupanta w 1945, zmiany kolejnych namiestników bolszewickich nie są niczym godnym uwagi, oszustwo okrągłego stołu i wchłnięcie nas do uni można przerobić na dwóch lekcjach, ewentualnie na kilku, chyba że dla kogoś zmiany nazw odłamów PZPR po 1989 roku są interesujące, a także we wcześniejszym okresie-zmiany pierwszych sekretarzy czy innych pomniejszych namiestników okupacyjnych.

Czy normalnych ludzi to interesuje ?

Ja znam tylko takich, których to nudzi i powoduje nienawiść do przedmiotu historia.