Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
harry

Kopernik pruskim astronomem był... i ogólnie o tej postaci

Rekomendowane odpowiedzi

Jako żywo wszyscy uczestnicy dyskusji zdają sobie sprawę ze o Prusach Królewskich gdzie żywioł polski zdecydowanie przeważał mówimy ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach


harry   

Swoje przekonanie wywodzę raczej z faktu, że można chyba mówić o identyfikacji ówczesnego mieszczaństwa także z obszarem szerszym niż określony murami, choć ta identyfikacja pewnie była drugorzędna.(...) Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie by podobną identyfikację przypisywać Kopernikowi. Ale poruszamy się oczywiście w świecie przypuszczeń.

I ta właśnie "drugorzędna" identyfikacja, jej zakres i motywy mnie bardziej interesuje niż jałowe dyskusje o "polskości" Kopernika. Identyfikacja z ziemią rodzinną, czyli z ideą szerszą niż miasto, musiała powstawać chociażby w skutek rodzinnych koligacji pomiędzy mieszczaństwem i szlachtą. Część bogatego patrycjatu nabywając dobra ziemskie porzucała kupieckie rzemiosło osiadała na wsi, a nawet przybierała nazwiska od swoich włości. Tak stało się z jednym z potomków bogatej rodziny von Allenów, który (prawdopodobnie na skutek dekoniunktury po wojnie trzynastoletniej) został ziemianinem o nazwisku Piwnicki. Również posażne panny mieszczańskie, były dobrą partią dla rodzin ziemiańskich. Córka przyrodniego brata Łukasza Watzenrode młodszego wyszła za mąż za przedstawiciela średniozamożnej rodziny szlacheckiej Jerzego Konopackiego, i wydaje się, że związki Konopackich z biskupem warmińskim miały wpływ na późniejsze nadania królewskie i karierę rodziny w Prusach.

W kontekście zaangażowania rodziny Kopernika po stronie Związku Pruskiego, należy również zauważyć, że jednak ojciec Łukasza, Łukasz Watzenrode starszy, był oskarżany o co najmniej chwiejną postawę, a na skutek represji rady miejskiej za wspieranie zakonu (!) zostało straconych dwóch powinowatych późniejszego biskupa. Kazimierz Jagiellończyk nie omieszkał tego wytknąć w czasie elekcji.

Postawa kanonika Mikołaja, była z pewnością pochodną postawy wuja Łukasza, który będąc biskupem warmińskim, przyjął kurs zdecydowanie nieprzychylny Zakonowi, popierał za to propolskie stanowisko Stanów Pruskich. Można się zastanawiać jaki wpływ na motywy polityczne biskupa Watzenrode miała wpływ presja, że nie jest osobą miłą Królowi. Czy nie jest tak, że musiał liczyć się z tym, że cień podejrzenia o sprzyjanie Krzyżakom, może go kosztować oskarżenie o zdradę a nawet głowę?

Uzupełnienie. W poprzednim poście zaserwowałem nieświeżą potrawę. Wedle najnowszych (?) ustaleń Matka Barbary Watzerode, Katarzyna (primo voto Peckaw) była córką Piotra Lodel i Katarzyny z domu Datteln.

Edytowane przez harry

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Trochę O.T. uwaga...

ród Allenów w polskich źródłach co do tych czasów nie był zapisywany jako "von", a jako "de".

Zatem kiedy Stanisław Sokołowski pojął za żonę Annę Czarną, to zapisano jej miano jako wdowę po Łukaszu de Allen.

/"Matricularum Regni Poloniae summaria" wyd. T. Wierzbowski, Warszawa 1905-1919, t. IV, 22050, 22052 z 1545 r./

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   

Trochę OT trochę nie.

W tradycji toruńskiej konsekwentnie używa się von. Aleja Gmerków

Sprawa różnej pisowni w zależności od tego w jakim języku był sporządzany dokument, jest świadectwem specyficznej odrębności mieszkańców Prus Królewskich i swoistego współistnienia dwóch języków. Pół biedy jak mamy do czynienia z prostą zamianą niemieckiego von na francuskie de. Mały problem kiedy rodziny szlacheckie dodawały do swoich odziedziczonych po średniowiecznych przodkach nazwiskach przydomki polskie ( np. Kruger von Konarski, czy Cygenberg von Zaleski) gorzej, że ta sama rodzina potrafi funkcjonować pod kompletnie odmiennymi nazwiskami. W ten sposób niemiecki Wachschlager w polskim dokumencie występuje jako Woszczyk ! No i jak tu ocenić który żywioł dominował ?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Pół biedy jak mamy do czynienia z prostą zamianą niemieckiego von na francuskie de.

W interesującym nas przypadku raczej łacińskim. Wówczas francuski nie miał jeszcze przyszłej pozycji.

Edytowane przez Widłobrody

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Śledząc z uwagą dyskusję wzrok mój spoczął na prehistorycznej, bogoojczyźnianej pozycji Andrzeja Nowickiego pt. "Kopernik człowiek Odrodzenia" (PWPN "WP", Warszawa 1953, s.35), gdzie propaganda PRL-owska tak pisała o Mikołaju:

W ten sposób powstał projekt wysłania Kopernika na studia prawnicze do Bolonii, aby tam nauczył się trudnej sztuki procesowania z Krzyżakami. Wprawdzie Kopernika bardziej od prawa interesowała poezja, literatura starożytna, filozofia, matematyka, sztuki piękne i coraz bardziej ... astronomia, ale doskonale rozumiał, że Polska nie może istnieć bez Bałtyku, i chciał być jak najlepiej przygotowany do walki z Krzyżakami o morze. Już wtedy uważał - i przekonaniu temu zostanie wierny do końca życia - że nie ma obowiązków świętszych nad obowiązki względem Ojczyzny i że dla Ojczyzny nawet życie nalezy poświęcić.

W świetle tego cytatu można dojść do wniosku, że ojczyzna astronoma nie znajdowała się w Prusiech ;)

I jakoś mnie nie przekonał ów fragment, zwłaszcza że wygląda na odautorską a osobistą i propagandową wstawkę bez oparcia w źródłach.

Mnie ciekawi jakie podjęto prace nad badaniem samego nazwiska.

Ze znanych mi form mamy tę najbardziej znaną z norymberskiego wydania jego dzieła: Nicolai Copernicus, a prof. L. Birkenmajer odszukał kilka jego podpisów m.in.: Nicolaus Coppernicus, czy w wersji greckiej.

W dedykacjach Rhetyka, tenże zapisuje formy: Nicolao Copernico i Nicolao Cupernico.

By wreszcie nasz astronom w liście z 1539 r. podpisał się jako Nicolaus Copernicus, zaś jego ojciec widnie w aktach gdańskich jako Niclas Koppernik von Crocaw.

O wersjach przyjmowanych w różnych innych nacjach owych czasów nie wspominam, jak że każda inaczej to zapisywała.

A czy odkryto znaczenie i pochodzenie samego nazwiska?

(...)

Z Kopernikiem mam problem(...)

Że był wiernym poddanym króla Polskiego, to jasne. Że nie zostawił nic napisanego własną ręką po Polsku też jasne. Kopernik jako europejczyk?

Mhmm... na sprawach toruńskich się nie znam, zatem zapytam: czy informacje o dwóch notatkach autorstwa astronoma, przekazane przez prof. Birkenmajera zostały podważone?

Na kartach, a ściślej marginesach karty październikowej roku 1505 - "Calendarium magistri Joannis de Monto regio" z uniwersyteckiej biblioteki uppsalskiej, mamy:

"Bok pomagay"

i

"Boże pomagaj"

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   

Tezę, jakoby słowa te pisane były ręką Kopernika zdecydowanie odrzucił Wasiutyński, który opierał się na analizie grafologicznej.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
harry   

Z miejscowości Koperniki koło Nysy?

Żelaznych dowodów na to nie ma i nie za bardzo się ta teoria klei. Pod koniec XIV wieku znana jest forma Kopirnik, co trudno uznać za podstawę dla wykształcenia się nazwiska Koppernigk.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Dzięki.

A co wiesz o próbach wywiedzenia jego przodków ze Śląska.

Wykluczyć się nie da , wiec można przyjąć ze KOPERNIK śląskim astronomem był , Moj Krajan i Rodak :lol: :lol: :lol:

ps

oczywiście żartuję , ale w trylogii Sapkowskiego tom I w wieży Błaznów czyli tytułowym Narrenturmie Reinmar von Bielau siedzi w towarzystwie Mikołaja Koppirniga ...wolny mularz z lokalnej strzechy i astronom amator , do tego - niestety - typ małomowny , mrukliwy i nietowarzyski .... ww oczywiście oskarżony jest o heliocentryzm :B): i ma syna małego jakżeby inaczej Mikołaja :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Adrian Krzyżanowski wywiódł jego ród z ziemi czeskiej, jako dawno osiadłej i spolonizowanej szlachty.

;)

ad harry:

tu akurat da się wyprowadzić takie zmiany onomastyczne.

Edytowane przez secesjonista

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

A w odległych czasach, niektórzy nie mieli z tym kłopotu.

W uczonych kręgach Wittenbergi (w latach 30. i 40. XVI w.) powszechnie używano terminu "sarmacki" na oznaczenie pochodzenia polskiego. I w tychże kołach Kopernika obdarzano mianem: "sarmackiego filozofa".

/za: H. Barycz "Kilka glos o znajomości Macieja z Miechowa w XVI i XVII wieku", "KHNiT", T8, nr 2, 193/

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

W innym temacie Bruno napisał:

 

W dniu 20.03.2009 o 6:16 PM, Bruno Wątpliwy napisał:

A Kopernik miał kobietę na boku, a księdzem był. (...)

 

Rad bym wiedzieć czemu Bruno uważa, że Kopernik był księdzem.

Nikt z bliskich mu współcześnie osób nigdy go tak nie określił, ani bliski mu Feliks Reich - kustosz warmiński, który zresztą opracowywał prawną stronę aktu oskarżenia przeciwko Kopernikowi, ani tamtejszy biskup - Dantyszek, ani prepozyt kapituły - Paweł Płotowski czy choćby kapitulny administrator w Olsztynie - Achacy von Trenck.

Pierwszym, który naszego astronoma nazwał: "księdzem" był... Galileusz, i uczynił to ok. 1615 r., w tzw. "Liście do księżnej Krystyny" (który znamy z drugiej ręki), gdzie miał napisać: "non solamento cattolico, ma sacerdote e canonico", i w kolejnym podobnym tekście (luty 1615 r.), znanym jako: "List do Piotra Diniego" mamy już bardziej ogólną formułę: "non pur cattolico, ma religioso e cattolico".

I to jest jedyna wzmianka z epoki, gdzie Kopernika wprost nazywa się księdzem.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

A kanonikowi wolno było mieć babkę na boku?

 

Spór o dokładny status Kopernika, jako osoby duchownej trwał długo. Co przy braku dokładnych danych, jest dosyć zrozumiałe. A poniżej interpretacja chyba wiarygodna. Miał prawdopodobnie święcenia niższe, albo dokładnie - subdiakonatu, ale formalnie księdzem jednak nie był. Do celibatu biedak był wszakże zobowiązany, Do odmawiania brewiarza - takoż. I był włączony do stanu duchownego. Trochę to zagmatwane, ale mnie nigdy celibat nie interesował, sukienka duchownego - także nie za bardzo, zatem mam prawo się w tym nieco gubić.;)

 

"Subdiakonat był traktowany jak święcenia wyższe, chociaż do trzech święceń wyższych nie był zaliczany. - To znaczy, że musiał wypełniać wszystkie obowiązki duchownego. Czyli był zobowiązany do celibatu i musiał odmawiać brewiarz. Był również włączony do stanu duchownego - wylicza ks. prof. Kopiczko".

Cytowane z:

https://gloria.tv/article/firTqAYPB2fx4cQmh2uvvuvY2

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×