Kopernik pruskim astronomem był... i ogólnie o tej postaci

[Widłobrody]

Wydaje mi się, że w XVI, XVII a nawet XVIII wieku nazwanie Kopernika, pruskim uczonym nikogo by nie zdziwiło ani nie uraziło. W dzisiejszych czasach jest nieco inaczej,

I o to chodzi. Kto ma dzisiaj o Prusakach myśleć i myśli: my?

W Polsce Prusacy mają negatywne i obce konotacje. Raczej Hakata, rugi pruskie i takie tam niż Kopernik.

A w Niemczech?

podobnie jak nazwanie Heweliusza gdańskim uczonym

Kolejna mina. Historia Gdańska to u nas historia Polski. W Niemczech od 1309 do 1945 to historia Niemiec. Schluter, Schopenhauer, Chodowiecki itd.

Edytowane 12 Grudzień 2011 przez Widłobrody

[lancaster]

Kolejna mina. Historia Gdańska to u nas historia Polski. W Niemczech od 1309 do 1945 to historia Niemiec. Schluter, Schopenhauer, Chodowiecki itd

Rozwiń te wesolutką tezę , bo dzień ponury a śmiać się chce :lol:

[Widłobrody]

Podałem trzy z brzegu nazwiska znanych gdańszczan. Sprawdź choćby na niemieckiej wiki lub w niemieckich leksykonach, jak są tam określani.

W polskich leksykonach gdańszczanin Fahrenheit jest Niemcem. Ciekawostka. Czym różny od Polaka Heweliusza, który tylko z niemieckojęzycznej rodziny miał pochodzić?

Edytowane 12 Grudzień 2011 przez Widłobrody

[harry]

Fahrenheit cały dorobek naukowy zdobył w Niderlandach i Anglii. Heweliusz należał do gdańskiego patrycjatu i z tym miastem się związał przez całe życie. W certyfikacie potwierdzającym jego przynależność do Brytyjskiego Towarzystwa Naukowego literalnie stoi Civitas Gedanensi. W przypadku obywateli (a więc mających pełne prawa miejskie) wielkich miast-republik w Prusach zawsze lojalność wobec własnego miasta stała przed lojalnością wobec monarchy. Niechęć gdańszczan do Króla Prus widać jeszcze w 1807 roku, stan ten zmieniła dopiero francuska okupacja. Bądźmy jednak sprawiedliwi, polskim królom tez gdańszczanie stawali okoniem.

Zacieranie się świadomości własnej odrębności w ramach miasta-republiki związane jest z likwidowaniem samorządu miejskiego i przywilejów handlowych przez królewsko-pruską administrację.

Chodowiecki, jak sam pisał, czuł się Polakiem, chociaż całe życie twórcze związał z dworem berlińskim.

A o którego Schluter'a chodzi młodszego czy starszego ?

No i taka ciekawostka, niemieckojęzyczny Samuel Gottlieb Linde (ur. 1771), jest uważany za polskiego, a już Samuel Thomas Sommering (ur. 1755) za niemieckiego uczonego.

[Widłobrody]

A o którego Schluter'a chodzi młodszego czy starszego ?

Obaj nawet na polskiej wiki są podani za niemieckich rzeźbiarzy.

Fahrenheit cały dorobek naukowy zdobył w Niderlandach i Anglii.

I dlatego to niemiecki uczony,a Heweliusz polski?

IMO niech sobie kogo tam chca i Niemcy i Polacy uznają za swoich.

[lancaster]

Kolejna mina. Historia Gdańska to u nas historia Polski. W Niemczech od 1309 do 1945 to historia Niemiec. Schluter, Schopenhauer, Chodowiecki itd

i

Podałem trzy z brzegu nazwiska znanych gdańszczan. Sprawdź choćby na niemieckiej wiki lub w niemieckich leksykonach, jak są tam określani.

W polskich leksykonach gdańszczanin Fahrenheit jest Niemcem. Ciekawostka. Czym różny od Polaka Heweliusza, który tylko z niemieckojęzycznej rodziny miał pochodzić?

Kochanieńki , a czemuż to niemiecka wiki za prawdę historyczną w RP AD 2011 ma uchodzić

Edytowane 12 Grudzień 2011 przez lancaster

[Widłobrody]

Twoja niechęć do czytania ze zrozumieniem jest nudna. Pisałem gdzieś niemiecka wiki za prawdę historyczną ma uchodzić? Nie. Natomiast, podobnie jak wskazane obok niemieckie leksykony, niemiecka wiki jest jak najbardziej właściwym źródłem do poznania, kogo Niemcy maja za swego. Podobnie jak polska wiki i polskie leksykony do poznania, kogo Polacy mają za swego.

Edytowane 13 Grudzień 2011 przez Widłobrody

[Bruno Wątpliwy]

Niewątpliwie Kopernik, wychowany i żyjący w kręgu szeroko rozumianej kultury niemieckiej, identyfikował się ze swoją "małą ojczyzną" (Prusami w ówczesnym rozumieniu), a przy tym był lojalnym poddanym polskiego monarchy (zaznaczmy dla porządku, że nawet nie naturalizowanym, ale od urodzenia). I to ostatnie (podporządkowanie de iure i de facto polskiemu monarsze) - w moim mniemaniu - ówcześnie rozstrzygało. W przypadku Kopernika współczesne kryteria rzeczywiście są nieco zawodne, jak słusznie zauważył Secesjonista. Choć osobiście nie jestem skłonny do całkowitego negowania znaczenia odrębności etnicznych w średniowieczu i później, to jest dla mnie w miarę jasne, że świadomość narodowościowa we współczesnym tego słowa rozumieniu wówczas nie występowała.

Według dzisiejszych kryteriów Kopernik byłby pewnie obywatelem polskim narodowości niemieckiej, ale to konstatacja w powyższym kontekście niewiele warta, choć ocenianie narodowości Kopernika według aktualnych standardów było - swego czasu - ważką częścią polsko-niemieckiego dyskursu naukowego (czy raczej "naukowo-narodowego", by nie powiedzieć nacjonalistycznego).

Na marginesie - w związku z tą dyskusja pojawia się ciekawa wątpliwość – czy słusznie czynimy, uznając ówczesne „różnice narodowościowe” za niezbyt istotne?

Zapraszam zatem do kontynuowania innej debaty: https://forum.historia.org.pl/topic/6365-czy-mozna-mowic-o-patriotyzmie-w-sredniowieczu/page__gopid__207346#entry207346

[Delwin]

A jak wyglądała kwestia jego rodzeństwa? Jak np. "zapisał" się do bractw studenckich jego brat? Matka (opisywana jako niemieckojęzyczna) miała matkę z dość "germańskim" nazwiskiem...

Zresztą w ówczesnych kategroriach mieliśmy polskojęzycznych Litwinów - nijak nie pasujących do "Litwinów" współczesnych ale akcentujących swą odrębność dzielnicową...

[harry]

Matka (opisywana jako niemieckojęzyczna) miała matkę z dość "germańskim" nazwiskiem...

Hm, znasz nazwisko panieńskie Katheriny, matki Barbary Waczenrode, żony Niklasa Kopernika starszego, czyli babki słynnego astronoma? Podziel się, bo to ciekawe. Ba, to sensacja!

Bruno, chciałbym mieć twoją pewność , że: "Niewątpliwie (...) identyfikował się ze swoją "małą ojczyzną" (Prusami w ówczesnym rozumieniu)". Mamy na to jakieś twarde dowody czy tylko twoje przekonanie? Bo mi się wydaje, ze jeśli z jakąś "małą" ojczyzną się identyfikował to z Toruniem. Tak pisał przy wstępowaniu na Akademię Krakowską, tak przy końcu żywota w dziele swojego życia.

[Widłobrody]

Barbary Waczenrode

Czy ona lub jej brat biskup użyli gdzieś takiej pisowni albo gdzieś w epoce tak je zapisano? Bo znam tylko formę Watzenrode

[Capricornus]

użyli gdzieś takiej pisowni

A funkcjonowały wtedy powszechnie polskie dwuznaki?

[Delwin]

Hm, znasz nazwisko panieńskie Katheriny, matki Barbary Waczenrode, żony Niklasa Kopernika starszego, czyli babki słynnego astronoma? Podziel się, bo to ciekawe. Ba, to sensacja!

Informacja, że to jest "Modlibóg" to jakaś nowość czy tylko plotka?

A Watzenrode to się spotkałem z Wa(?)jselród ;-)...

Edytowane 13 Grudzień 2011 przez Delwin

[harry]

Co do Waczenrodów/Watzenrodów to nie jestem pewien, ale sprawdzę. Napisałem tak jak Mikulski w swoich pracach. Co CZ to chyba funkcjonowało, bo nazwisko Zimmerman w księgach ławniczych pisane też jest jako Czimerman.

Modlibóg to raczej piękna legenda. Matką Barbary była Katharina, wdowa po Henryku (Heinrichu) Peckawie, której nazwiska rodowego nie udało się ustalić.

Edytowane 13 Grudzień 2011 przez harry

[Bruno Wątpliwy]

Mamy na to jakieś twarde dowody czy tylko twoje przekonanie?

Nie przypominam sobie, aby Kopernik gdzieś expressis verbis podkreślił swoją przynależność do Borussii, raczej rzeczywiście pisał o sobie Thorunensis. Jak pamiętam, on i jego brat "pisali się" także - de Thorn, de Thorun, de Thuronia etc.. Nie jestem wszakże żadnym specjalistą od życia wielkiego astronoma, zatem nie mogę wykluczyć, że identyfikacja z Prusami gdzieś się pojawiła.

Jeżeli mnie pamięć nie myli, to akurat Rheticus (choć rodem skądinąd) - w Encomium Prussiae wielbił ostentacyjnie Prusy ("córkę Wenus"). Choć to pewnie zabieg taktyczny pod księcia Albrechta był, a nie "pod uczucia patriotyczne Kopernika".

Swoje przekonanie wywodzę raczej z faktu, że można chyba mówić o identyfikacji ówczesnego mieszczaństwa także z obszarem szerszym niż określony murami, choć ta identyfikacja pewnie była drugorzędna. Weźmy chociażby pod uwagę Związek Pruski (i kierowniczą w nim początkowo rolę Torunia i Chełmna - za M. Biskup, G. Labuda, Dzieje zakonu krzyżackiego w Prusach, Gdańsk 1986, s. 398). Do tego dochodzi zaangażowanie rodziny Kopernika w ów Związek, wzmiankowane chociażby przez P. Gassendi, O.Thills, The Life of Copernicus (1473-1543), Xulon Press 2002, s. 55.

Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie by podobną identyfikację przypisywać Kopernikowi. Ale poruszamy się oczywiście w świecie przypuszczeń.