Kopernik pruskim astronomem był... i ogólnie o tej postaci

[harry]

Jakiś czas temu jedna z angielskich bulwarówek zaliczyła wpadkę, podpisując portret Kopernika zdaniem : słynny pruski astronom (Famous prussian astronomer). Po dziesiątkach krytykujących ten krok komentarzy do artykułu, po około dobie pruski zamieniono na polski. Ale czy było to aż taka kompromitująca wpadka? Kim czuli się mieszkańcy prus Królewskich, ledwo pokolenie po inkorporacji do Korony? A potem? Czy mówiący po niemiecku mieszkańcy Torunia, Gdańska i Elbląga czuli się Polakami?

Z Kopernikiem mam problem, kiedy wybitnie dociekliwi turyści (szczególnie zza bajorka) przyciskają mnie pytaniami o narodowość tegoż naukowca. Po dłuższym lub krótszym wywodzie na temat kształtowania się świadomości narodowej w ciągu wieków, muszę ze wstydem przyznać, że nie wiem kim się czuł. Że był wiernym poddanym króla Polskiego, to jasne. Że nie zostawił nic napisanego własną ręką po Polsku też jasne. Kopernik jako europejczyk?

Reinhold Heidenstein (Heidenstein Reinhold Borussus) na swoim epitafium w katedrze oliwskiej kazał napisać Prussia mi Patria est. Na francuskim wydaniu Architectura militaris przy nazwisku torunianina Adama Freytaga też jest przymiotnik Prussienne. Sam Kopernik przy swoim nazwisku ma przydomek Thorunensis ( tak na stronie tytułowej De revolutionibus jak i na pomniku w Toruniu). Toruń to najstarsze z miast pruskich. No to jak: wielkim prusakiem był ?

[Widłobrody]

No to jak: wielkim prusakiem był ?

Czyli dorodnym insektem?

Niestety nie mamy ankiety wypełnionej przez Kopernika, gdzie by wypełnił, do czego i w jakim stopniu się poczuwa.

Prusów ani Prusaków obecnie nie ma. Gdyby było takie państwo czy naród, to by go mieli za swego. A tak biorą go Polacy i Niemcy. IMO nazywanie go pruskim nie jest błędem, skoro był z Prus Królewskich i w Prusach Królewskich większość życia spędził. Inna sprawa, że pruski może odnosić się do Prusów, Prus Królewskich, Prus Książęcych, Królestwa Prus jak i Prus Wschodnich.

Takich przykładów jak Kopernik jest mnóstwo. Np. Gustaw Mahler. Żyd z Moraw, przechrzta, działający w Monachium, Wiedniu i Nowym Jorku. Dla Czech, Niemiec, Austrii, Izraela, USA swój, ale nie do końca.

Edytowane 7 Grudzień 2011 przez Widłobrody

[secesjonista]

Ja bym optował za formą: Thorunensis - wierny poddany króla polskiego, mniej więcej tak jak to ujął komisarz policji Franke (grany przez Kazimierza Kaczora) w "Najdłuższej wojnie nowoczesnej Europy".

Trudno przykładać obecne definicje i rozróżnienia do stanu świadomości ówczesnych ludzi.

Daleko później, na synodzie brzeskim (1596 r.) prawosławna szlachta podpisywała protestację własnym imieniem i nazwiskiem z dopiskiem "własnoju rukoju". Marszałek koła świeckiego Demian Hulewicz (kalwinista?) napisał zaś "manu propria", ale używając liter cyrylicy.

Czy podpisując się w taki sposób bardziej czuł się: Białorusinem, Polakiem czy Ukraińcem?

Rzecz - mym zdaniem nie do rozstrzygnięcia.

Edytowane 7 Grudzień 2011 przez secesjonista

[harry]

Czyli dorodnym insektem?

Oczywiście nie rozmawiamy o Blatella Germanica. Forma prusakiem z małej litery miała być żartem, ale chyba zbyt dosłownie to wziąłeś. No nie rozmawiajmy też o morawskich Żydach, tylko o mieszkańcach (patrz forum) Prus w granicach Polski.

Niestety nie mamy ankiety wypełnionej przez Kopernika

Mamy wpis w księgach uniwersytetu w Bolonii. Do jakiej nacji się Kopernik przyznawał?

pruski może odnosić się do Prusów, Prus Królewskich, Prus Książęcych, Królestwa Prus jak i Prus Wschodnich.

W czasach Kopernika Królestwo Prus i Prusy Wschodnie to był anachronizm. Jak o sobie mówił? Warmiak? Prus Królewski ?

Trudno przykładać obecne definicje i rozróżnienia do stanu świadomości ówczesnych ludzi.

To prawda, ale ja mam do czynienia, z współczesnymi ludźmi, którzy o historii Europy mają małe pojęcie, a którym muszę to w kilku zdaniach wyjaśnić. Toruńczyk to dobra forma, ale kolejne pytanie z zestawu jest: a w jakim języku mówili ludzie ówczesnego Torunia?

[secesjonista]

A Ty winieneś zadać wtedy pytanie: "którzy".

[harry]

Marku, nie wchodźmy w mój warsztat Znam wszystkie możliwe pytania i wszystkie możliwe odpowiedzi. A jak nie znam wymyślam na pniu.

A tak na serio, myślisz, że Polnischen Gregor, który kupił dom od M.Kopernika seniora, mówił po Polsku? A Martin Boem po czesku? A skąd brali się Krugerowie Konarscy albo Yorkowie Gostkowscy ? No i dlaczego Glizke w 1809 roku o żołnierzach 12 pp XW pisał unsere soldaten ?

[secesjonista]

Ja nie miałbym śmiałości zapuszczać się w pruskie klimaty w Twej obecności.

Trza mieć trzeźwy ogląd stanu swej wiedzy.

Atoli pozostanę przy swej definicji, kiedyś w trakcie panelu dyskusyjnego J.M. Maciuszko zapytał:

"... czy na początku wieku XVI Sas będzie czuł się Niemcem? Niejeden pewnie tak, większość powie, że są Sasami. Ale jak mi się wydaje, jeszcze w połowie XVI w. żaden Würtenbergczyk nie powie, że jest Niemcem".

/"Polska na tle Europy XVI-XVII wieku" "Materiały Pokonferencyjne. Zeszyt 1." red. J. Brodacki, Warszawa 2007, s. 158/

[lancaster]

Kopernik był pruskim astronomem , czemu nie , to co budzi u mnie opór , to trudno do zrozumienia próby uznania wielkiego gwiazdoznawcy za Niemca , czyli chamskie niemieckie zawłaszczania naszego polskiego ( pruskiego bo z Prus Królewskich ) astronoma vide ichnie satelity Copernicus I i Copernicus II , niemniej w świecie się utarło ze Mikołaj Kopernik był polskim astronomem , a spor polsko-niemiecki ( dość żałosny IMHO ) próbował "polubownie " załatwić Inny mieszkaniec ( były ) Prus Królewskich G.Grass ogłaszając go Kaszubem - pomysł dość ekstremalny .

[Widłobrody]

Mnie uznawanie przez Niemców Kopernika za swego nie drażni. W końcu mają po temu co najmniej takie same podstawy jak my. Językiem ojczystym Kopernika był niemiecki. Do 1871 r. Niemcem był tak samo niemieckojęzyczny mieszkaniec Rygi czy Pragi, jak Berlina czy Monachium. Sami nie mamy oporu przed uznawaniem za swoich polskojęzycznych (i nie tylko) mieszkańców Śląska, Pomorza, Litwy czy Francji czy imigrantów, szczególnie zasłużonych.

Z zasady przypisuje się do swoich wszelakich zasłużonych, gdy tylko są po temu jakoweś poszlaki. Wszyscy tak czynią. Ani Polacy ani Niemcy wyjątkiem tu nie są.

Kopernik jest nasz. I dla Niemców też jest nasz. Nie ma co się spierać. To jak z Marią Kurią. Jest nasza. Dla Francuzów też. I nie ma o co się spierać.

Edytowane 8 Grudzień 2011 przez Widłobrody

[lancaster]

Mnie uznawanie przez Niemców Kopernika za swego nie drażni. W końcu mają po temu co najmniej takie same podstawy jak my. Językiem ojczystym Kopernika był niemiecki. Do 1871 r. Niemcem był tak samo niemieckojęzyczny mieszkaniec Rygi czy Pragi, jak Berlina czy Monachium. Sami nie mamy oporu przed uznawaniem za swoich polskojęzycznych (i nie tylko) mieszkańców Śląska, Pomorza, Litwy czy Francji czy imigrantów, szczególnie zasłużonych.

Z zasady przypisuje się do swoich wszelakich zasłużonych, gdy tylko są po temu jakoweś poszlaki. Wszyscy tak czynią. Ani Polacy ani Niemcy wyjątkiem tu nie są.

Kopernik jest nasz. I dla Niemców też jest nasz. Nie ma co się spierać. To jak z Marią Kurią. Jest nasza. Dla Francuzów też. I nie ma o co się spierać.

No był tez polsko i latynojezyczny , a przy okazji podanym polskiego Króla , a jako "Niemcowi " nie przeszkadzało mu bronic ziemi polskiej przed agresja niemieckiego zakonu - Orden der Brüder vom Deutschen Haus Sankt Mariens in Jerusalem .

Dlatego tez niemieckie próby zawłaszczenia Copernikusa uważam za żałosne .

Edytowane 8 Grudzień 2011 przez lancaster

[ciekawy]

Śledząc z uwagą dyskusję wzrok mój spoczął na prehistorycznej, bogoojczyźnianej pozycji Andrzeja Nowickiego pt. "Kopernik człowiek Odrodzenia" (PWPN "WP", Warszawa 1953, s.35), gdzie propaganda PRL-owska tak pisała o Mikołaju:

W ten sposób powstał projekt wysłania Kopernika na studia prawnicze do Bolonii, aby tam nauczył się trudnej sztuki procesowania z Krzyżakami. Wprawdzie Kopernika bardziej od prawa interesowała poezja, literatura starożytna, filozofia, matematyka, sztuki piękne i coraz bardziej ... astronomia, ale doskonale rozumiał, że Polska nie może istnieć bez Bałtyku, i chciał być jak najlepiej przygotowany do walki z Krzyżakami o morze. Już wtedy uważał - i przekonaniu temu zostanie wierny do końca życia - że nie ma obowiązków świętszych nad obowiązki względem Ojczyzny i że dla Ojczyzny nawet życie nalezy poświęcić.

W świetle tego cytatu można dojść do wniosku, że ojczyzna astronoma nie znajdowała się w Prusiech

[Widłobrody]

No był tez polsko i latynojezyczny , a przy okazji podanym polskiego Króla , a jako "Niemcowi " nie przeszkadzało mu bronic ziemi polskiej przed agresja niemieckiego zakonu - Orden der Brüder vom Deutschen Haus Sankt Mariens in Jerusalem .

Dlatego tez niemieckie próby zawłaszczenia Copernikusa uważam za żałosne .

Państwo a naród to nie to samo. Z tego, że w konflikcie Królestwo Polskie - Zakon Krzyżacki stanął po pierwszej stronie nie wynika narodowość (cały czas pamiętając, że w wówczas narodu w nowoczesnym sensie nie było). Kim Philbi przestał być Anglikiem stając po stronie ZSRR? Radziejowski Polakiem udając się na służbę do Szwecji? Drucki-Lubecki w 1830 stał się Rosjaninem, przestał być Polakiem?

Nie możemy uznawać za swoich polskojęzycznych mieszkańców państwa krzyżackiego czy potem Prus, jeśli byli lojalni wobec swego władcy? IMO możemy. Mazurzy nie głosujący w plebiscycie za Polską to byli Niemcy? Niemcy mogą za swego uznawać Kopernika. Co nie wyklucza naszego uznawania go za swego.

A polskim Kopernik zbyt biegle nie władał, skoro w rozmowie z polskojęzycznymi chłopami we włościach kapituły korzystał z tłumacza.

Edytowane 9 Grudzień 2011 przez Widłobrody

[lancaster]

Mazurzy nie głosujący w plebiscycie za Polską to byli Niemcy?

A kim byli Eskimosami ? mieli prawo wybrać narodowość i wybrali opcje niemiecka mimo swych polskich korzeni , chyba ze Balum chcesz niczym litewscy urzędnicy współcześnie administracyjnie określać narodowość ludzi ( obywateli ) nie biorąc pod uwagę ich opinii i zdania .

Z śląskiego doswiadczenia wiem ze wybór narodowości jest osobistym wyborem , idącym często wzdłuż więzów rodzinnych ( i wcale więzów rodzinnych nie przekreśla ) a sprawa jakim językiem się mówiło wieku dziecinnym jest wtórna i niewiele znacząca , no chyba ze się ma mentalność litewskiego inspektora językowego czy H.Himmlera .

[Widłobrody]

mieli prawo wybrać narodowość

Wybrali państwo. Nie narodowość.

[lancaster]

Wybrali państwo. Nie narodowość.

Tak ??? Bo ty tak twierdzisz ?