Liczebność Wojska Polskiego

[secesjonista]

- nie było dowództwa, które by koordynowało ruchy tak dużej masy wojsk;

- wojsko to nie stanowiło żadnej zdyscyplinowanej i wyposażonej armii (wielkich jednostek), tylko było porozrzucane po znacznym obszarze setek kilometrów kwadratowych, i poruszające się w różnych kierunkach.

Racja którą przyznałem Ci już wcześniej. Ale pytanie tyczy liczebności, nie wartości bojowej. Idąc tą drogą można uznać, np że pod Grunwaldem było tylko 2000 polskiego wojska, bo reszta nie miała wartości bojowej.

Dla mnie ciekawsza jest strona aprowizacyjna. Jeżeli ich tam tyle było, to co jedli. Kuchnia jest najlepszym sposobem weryfikacji ilości.

Pytanie zasadne, ale raczej pozostanie bez odpowiedzi.

Chyba nie istnieją monografie uwzględniające ten aspekt, a dane rozrzucone są po wielu archiwach, jak dotąd nikt nie podjął trudu ich zebrania w jakąś całość.

Zasadniczo zgromadzono zapasy do 15 dnia mobilizacji. Zapasy zgromadzone w magazynach oddziałów obejmowały żywność na okres mobilizacji i zaopatrzenie wyjściowe (żywność na 5 dni i 2 porcje rezerwowe).

Nie ma danych jak przebiegała aprowizacja wedle planu opracowanego przez podsekretariat stanu w Ministerstwie Rolnictwa i jak działały wojewódzkie i powiatowe komisje zbiorcze.

Rezerwa zbożowa (maj 1939 r.) wynosiła 64 000 ton żyta i 28 000 ton owsa, co było przeznaczone na zaprowiantowanie wojska po 15 dniu mobilizacji.

Jaki to miało wymiar lokalny?

Nie wiem.

[Tomasz N]

Może wrócę do tego dlaczego mnie interesują te "górne wyszacowania". Dyskusja na historykach zmierza na "manowce" instrukcji, ale tu i tak nie powinno chodzić o to, by ją dublować, ale może uzupełnić. Więc może takie pytanie ogólne:

Czy ktoś próbował sobie odpowiedzieć na pytanie:

jaki interes ma dowódca by szczerze informować przełożonego o własnych stanach, możliwościach i zagrożeniach ?

Edytowane 21 Listopad 2011 przez Tomasz N

[Domen]

Odgrzewam stary temat.

(na forum historycy nie odgrzeję, chyba że założę sobie nowe konto, bo zapomniałem tam hasła - a narzędzie odzyskiwania hasła nie działa... )

Taki cytat za PSZ:

"W zapoczątkowaniu systematycznego prowadzenia Ordre de bataille, raportów stanu i strat natrafiono od razu na duże trudności. Przede wszystkim w sztabach armii oddziały I (organizacyjne) zaliczone zostały do III rzutu mob. i w chwili wybuchu wojny nie były jeszcze na miejscu. Poza tym sieć łączności N. D. była od razu przeciążona sprawami operacyjnymi i trudno było uzyskać połączenie dla innych celów. Stopniowo coraz częstsze uszkodzenia tej sieci tym bardziej utrudniały sytuację. Mimo to O. I. sztabu N. W. zestawił w dniu 5 września "Codzienny raport stanów liczebnych z dnia 4 IX", ujęty wedle poszczególnych armii i w. j. Jest to jedyny raport jaki się zachował, a prawdopodobnie nawet jedyny, jaki został sporządzony.

Raport ten wykazuje następujący "stan żywionych" wojska w polu (z wyjątkiem obszaru nadmorskiego):

686,692 oficerów i szeregowych

257,016 koni.

Jednakowoż dane te nie są ścisłe, a częściowo odbiegają one nawet bardzo daleko od rzeczywistości. Niektóre jednostki - jak się zdaje - całkowicie pominięto; w innych znów nie podano oddzielnie ilości oficerów. Co najważniejsze jednak - raport wykazuje faktycznie nie stany z dnia 4 września, ale raczej ostatnie stany, jakie przed 4 września O. I. sztabu N. W. zdołał zebrać od armii (z 3, a może nawet z 2 września). Tym się tłumaczy fakt, że w raporcie wykazane są (i to z niemal pełnymi stanami) także i w.j., które w dniu 4 września faktycznie już nie istniały.

Raport ten (podpisany przez ppłka dypl. Ruchaja z O. I. sztabu N. W.) zachował się w aktach O. III sztabu N. W."

============================================

Ktoś z Kolegów ten raport widział na własne oczy? Ciekawie by było znać szczegóły - podział tych liczb na poszczególne armie i WJ. Ale zwrócono też w cytowanym fragmencie uwagę na to, jakie trudności organizacyjne mieli nasi dowódcy w ustaleniu liczebności swych wojsk. Skoro nawet oficjalny raport nie może zostać uznany za dokładny i rzetelny, to jak można za takowe uznać "wspominki", pisane w większości po wojnie (wcale nie "tu i teraz, dla przełożonych" - co chyba sugeruje Tomasz N w wypowiedzi wyżej).

Policzenie, ilu się ma żołnierzy, to nie łatwa sprawa (przy czym - co zresztą oczywiste - dużo łatwiej jest część żołnierzy przeoczyć niż policzyć "ekstra").

Zwłaszcza policzenie w roku 1942 a tym bardziej w roku 1967 (przykładowo), ilu się miało żołnierzy 13 września roku 1939 o godz. 9 rano, to "nie lada sztuka".

Tymczasem "wspominki" naszych generałów i oficerów, były często pisane w obozach jenieckich, a niekiedy nawet na długo po wojnie.

Dyskusja wygląda mniej wiecej tak: np. oficjalne dane (literatura fachowa' date=' opracowania) liczby żołnierzy Frontu Północnego to (szacunkowo) 39 tys.[/quote']

Kolego ciekawy, nie sprawdziłeś chyba w słowniku języka polskiego znaczenia słowa "szacunkowo" przed napisaniem tego wyżej.

W sumie jak przy okazji sprawdzisz znaczenie słów "oficjalne dane", to też nie zaszkodzi. Bo jednak dane z literatury to nie całkiem oficjalne dane.

W dodatku akurat wiadomo, która literatura "fachowa" (które książki) tak szacują. I wiadomo, że to nawet pod definicję słowa "szacunkowo" nie pasuje, to jest bardziej zgadywanie (po prostu przyjęli po 400 żołnierzy na batalion i po iluś tam na szwadron - w dodatku nic więcej nie liczyli, tylko te bataliony strzeleckie i szwadrony liniowe, mnożąc sobie wzięte wcześniej z rękawa liczby razy ilość batalionów i szwadronów - tak jakby dywizja piechoty składała się z samych tylko 9 batalionów strzeleckich, a brygada kawalerii z samych tylko kilkunastu szwadronów liniowych - bez żadnych służb, broni wsparcia, artylerii, taborów, itp.). A jeszcze były oddziały pozadywizyjne przecież (nie tylko WJ).

Poza tym co konkretnie czyni literaturę "fachową"? Czy aby na pewno nazwisko autora (np. Karbowski, który sobie był oficerem)?

A może jednak "po owocach ich poznacie", a nie po tym, że w żyłach "płynie błękitna krew"?

Chyba lepiej najpierw przeczytać (ale dokładnie - razem z przypisami - bo te wnioski, które podałem wyżej na temat tych rzekomych 39 tysięcy, to można wysnuć dopiero po zapoznaniu się z przypisami - a w niektórych przypadkach z faktem zupełnego braku przypisów ) - a dopiero potem ocenić poziom fachowości, tak na serio.

Nie wszystko co się świeci...

========================================

Jak dla mnie "szacunki", to jest właśnie to co w tamtym temacie na forum historycy robił Wojtek K. a potem ja się przyłączyłem.

Natomiast to co Kolega ciekawy uznaje za "szacunki", to niekiedy są tak naprawdę zgadywanki (czyli brak jakichkolwiek podstaw).

Czasami, owszem, też są to szacunki. Ale Wojtka K. i moje to też szacunki, tylko inne (co nie znaczy, że na pewno gorsze ).

Zresztą Wojtka K. można też zakwalifikować do twórców literatury fachowej albo opracowań (choć nie wiem, czy akurat o kampanii wrześniowej pisał).

Edytowane 19 Czerwiec 2013 przez secesjonista
: połączono dwa ostatnie posty w jeden

[ciekawy]

Kolego ciekawy, nie sprawdziłeś chyba w słowniku języka polskiego znaczenia słowa "szacunkowo" przed napisaniem tego wyżej.

W sumie jak przy okazji sprawdzisz znaczenie słów "oficjalne dane", to też nie zaszkodzi. Bo jednak dane z literatury to nie całkiem oficjalne dane.

W dodatku akurat wiadomo, która literatura "fachowa" (które książki) tak szacują. I wiadomo, że to nawet pod definicję słowa "szacunkowo" nie pasuje, to jest bardziej zgadywanie (po prostu przyjęli po 400 żołnierzy na batalion i po iluś tam na szwadron - w dodatku nic więcej nie liczyli, tylko te bataliony strzeleckie i szwadrony liniowe, mnożąc sobie wzięte wcześniej z rękawa liczby razy ilość batalionów i szwadronów - tak jakby dywizja piechoty składała się z samych tylko 9 batalionów strzeleckich, a brygada kawalerii z samych tylko kilkunastu szwadronów liniowych - bez żadnych służb, broni wsparcia, artylerii, taborów, itp.). A jeszcze były oddziały pozadywizyjne przecież (nie tylko WJ).

Poza tym co konkretnie czyni literaturę "fachową"? Czy aby na pewno nazwisko autora (np. Karbowski, który sobie był oficerem)?

A może jednak "po owocach ich poznacie", a nie po tym, że w żyłach "płynie błękitna krew"?

Chyba lepiej najpierw przeczytać (ale dokładnie - razem z przypisami - bo te wnioski, które podałem wyżej na temat tych rzekomych 39 tysięcy, to można wysnuć dopiero po zapoznaniu się z przypisami - a w niektórych przypadkach z faktem zupełnego braku przypisów ) - a dopiero potem ocenić poziom fachowości, tak na serio.

Nie wszystko co się świeci...

========================================

Jak dla mnie "szacunki", to jest właśnie to co w tamtym temacie na forum historycy robił Wojtek K. a potem ja się przyłączyłem.

Natomiast to co Kolega ciekawy uznaje za "szacunki", to niekiedy są tak naprawdę zgadywanki (czyli brak jakichkolwiek podstaw).

Czasami, owszem, też są to szacunki. Ale Wojtka K. i moje to też szacunki, tylko inne (co nie znaczy, że na pewno gorsze ).

Zresztą Wojtka K. można też zakwalifikować do twórców literatury fachowej albo opracowań (choć nie wiem, czy akurat o kampanii wrześniowej pisał).

W publikacji Tadeusza Jurgi i Władysława Karbowskiego Armia Modlin 1939, na s. 365 przedstawiono tabelkę, która obrazuje nam liczebność wojsk FP (stan na 18/19 września 1939r.). ogółem to 51 baonów piechoty, 59 szwadronów kawalerii, 225 dział, łącznie 39 tys. wojska. Dlaczego tylko tyle ? to logiczne: po niemal trzech tygodniach walk odwrotowych stany naszych wj znacznie się wykruszyły, by w trakcie walk spaść do stanów czysto symblicznych - np. 24 września 1939r. 41DP liczyła sobie ok. 3000 żołnierzy (zamiast etatowych 16,5 tys.) ze 115 i 166pp, oraz 10 dział (s.338). Wielką jednostką posiadającą stany etatowe była na pewno 39DPRez. gen. Olbrychta, ale ta nie toczyła jeszcze ciężkich walk. Danym tym jestem skłonny wierzyć.

[Domen]

W publikacji Tadeusza Jurgi i Władysława Karbowskiego Armia Modlin 1939, na s. 365 przedstawiono tabelkę, która obrazuje nam liczebność wojsk FP (stan na 18/19 września 1939r.). ogółem to 51 baonów piechoty, 59 szwadronów kawalerii, 225 dział, łącznie 39 tys. wojska. Dlaczego tylko tyle ? to logiczne: po niemal trzech tygodniach walk odwrotowych stany naszych wj znacznie się wykruszyły, by w trakcie walk spaść do stanów czysto symblicznych - np. 24 września 1939r. 41DP liczyła sobie ok. 3000 żołnierzy (zamiast etatowych 16,5 tys.) ze 115 i 166pp, oraz 10 dział (s.338). Wielką jednostką posiadającą stany etatowe była na pewno 39DPRez. gen. Olbrychta, ale ta nie toczyła jeszcze ciężkich walk. Danym tym jestem skłonny wierzyć.

To wiemy. Ale jest kilka "ale":

1) Pomylili się w ilości batalionów i szwadronów (w rzeczywistości było ich więcej, nie doliczyli się wszystkich).

2) Jak spojrzysz na przypis 42, znajdujący się pod tą tabelką na s. 365, to jest w nim napisane (w odniesieniu do tych szacunków): "szacunkowo ustalone stany liczebne: batalion około 500 żołnierzy, a dywizja piechoty od 4 do 6 tys. żołnierzy". Czyli tak jak pisałem, policzyli bataliony (ale nie wszystkie) i pomnożyli razy 500.

3) Cytuję: "to logiczne" - może i tak, ale logika to przecież dział matematyki, a nie historii. Poza tym logiczne są też inne opcje, nie tylko ta jedna.

4) Wojtek K. i ja korzystaliśmy również ze źródeł, tak jak zapewne Jurga i Karbowski, ale wnioski jednak wyciągaliśmy inne.

5) W wielu przypadkach Jurga i Karbowski nie opierali się na konkretnych źródłach (nie ma podanych przypisów), tylko szacowali, a raczej zgadywali stany liczebne.

Wielką jednostką posiadającą stany etatowe była na pewno 39DPRez. gen. Olbrychta' date=' ale ta nie toczyła jeszcze ciężkich walk.

[/quote']

I w tym momencie sam przyznajesz - w czym przytakujesz Wojtkowi K. i mnie -, że Jurga i Karbowski się grubo mylą.

Skoro 39 DP (w ramach której, swoją drogą, walczył mój dziadek) miała wtedy stany etatowe - jak sam przyznajesz - to musiała mieć ona co najmniej 16,000 żołnierzy.

Tymczasem wg. Jurgi i Karbowskiego cała GO Kruszewskiego (w której składzie była 39 DP, ale nie tylko ona) miała zaledwie 16,000 żołnierzy.

Każdy, kto skończył chociażby tylko 3-cią klasę podstawówki dostrzeże, że jest to niezgodne z prawami matematyki. Zwłaszcza, że wg. Jurgi i Karbowskiego GO Kruszewskiego miała 23 bataliony, z czego 39 DP tylko 9 batalionów. 39 DP stanowiła więc maksymalnie połowę siły całej GO (nawet licząc, że pozostałe bataliony były dużo słabsze liczebnie niż bataliony 39 DP). Tymczasem wg. Jurgi i Karbowskiego cała GO liczyła 16,000 żołnierzy, co jest niemożliwe, bo sama tylko 39 DP miała tylu żołnierzy.

Inna sprawa, że w rzeczywistości liczba batalionów w tej GO była większa niż 23 (w samej 39 DP było ich 10, nie 9).

Danym tym jestem skłonny wierzyć.

Sam przyznałeś - choć nie wprost - że jednak się z tymi danymi nie zgadzasz, przynajmniej odnośnie do GO Kruszewskiego.

Edytowane 26 Czerwiec 2013 przez Domen