Polska Królestwem Protestanckim

[lancaster]

Sojusz RON-Szwecki z pewnością powaliłby Rosję a Prusy by zostały polską prowincją. Wpływy takiego sojuszu w Europie byłyby olbrzymie i byłyby przeciwagą nie tylko dla Habsburgów - historia Niemiec z pewnością potoczyłaby sie inaczej- a co za tym idzie ukłąd sił w Europie wygladałby zupełnie inaczej

O ile protestancka RON i Szwecja miałyby wspólnego Monarchę i jako takie zjednoczone unią personalną miałyby szanse na uzyskanie dużo silniejszych pozycji w Europie , to co przemawia za " pewnością w powaleniu Rosji " . Akcja budzi reakcje , IMHO wojna domowa zwolenników Reformacji i katolików , byłaby całkiem możliwa , a ta mogla wyniszczyć RON podobnie jak "Potop "lub nawet bardziej .

[Delwin]

A z jakiej okazji Szwecja miałaby się bratać z innowiercami?

[lancaster]

A z jakiej okazji Szwecja miałaby się bratać z innowiercami?

A z takiej jak np: katolicka Francja wspierała niemieckich protestantów przeciw katolickim Habsburgom .

BTW nie zauważyłeś ze jesteś w Dziale Historia Alternatywna i zakładamy w tym temacie zwycięstwo Reformacji w Polsce ?

Edytowane 8 Listopad 2011 przez lancaster

[Delwin]

Ale jakiej reformacji? Kościół narodowy to z punktu widzenia Szwecji nadal innowiercy (czyli nie bardzo jest miejsce na jakąś wspólną płaszczyznę) a przyczyną konfliktu z Polską nie była religia bynajmniej tylko bardziej kwestie geopolityczne natury. Religia była tu zasadniczo wtórnym czynnikiem (jeśli jakimkolwiek).

[red25]

Czy wojna domowa między katolikami i protestantami by wyniszczyła RON? Raczej wątpię a z pewnością nie miała by takiego wpływu na kraj jak Potop. O ile katolicyzm mógł się opierać na części szlachty Królestwa to na wschodzie szybko by doszło do porozumienia protestantów z prawosławiem przeciwko wspólnemu wrogowi. Wzmocniona sojuszem ze Szwecją RON nie tylko by spacyfikowała Moskwę ale miała szanse zyskać spore wpływy w Europie Centralnej; Śląsk, Pomorze z pewnością stałyby się cześcią RON.

[godfrydl]

Kasacja zakonów i sekularyzacja dóbr kościelnych , finansowo wzmocniłaby Koronę .

Jednak to nie hugenoci stanowili o potędze Francji.

[Smardz]

Wydaje mi się że nasze dywagacje raczej bezpodstawnie zakładają za pewnik że Królestwo Szwecji chciałoby być w unii personalnej z kimś równie silnym albo silniejszym, albo też zawrzeć sojusz z protestancką RP, żeby RP została jakimś żandarmem Europy, zabrała Śląsk, Pomorze, Prusy itp.

Czy Dania została wraz ze Szwecją żandarmem środkowej Europy? Wręcz przeciwnie. Nawet podczas wojny trzydziestoletniej, o pozornie wspólne interesy, religia panująca nie była czynnikiem decydującym o decyzjach politycznych.

Dlaczego by na przykład, Szwecja pod panowaniem Gustawa Adolfa miała nie napaść na RP tak jak w historii, wykorzystując tu jeszcze wewnętrzne konflikty na tle religijnym i zagarnąć wszystko co leży nad morzem tak jak mieli historycznie zamiar? Sytuacja mogłaby być nawet lepsza niż historycznie, bo Cesarz miałby mniej powodów by na wojnę nadbałtycką w RP wysyłać swoich żołnierzy.

Moim zdaniem jest to bardziej racjonalne/cyniczne podejście i ośmielę się podejrzewać że tak postąpiłby szwedzki monarcha

[lancaster]

Ale jakiej reformacji? Kościół narodowy to z punktu widzenia Szwecji nadal innowiercy (czyli nie bardzo jest miejsce na jakąś wspólną płaszczyznę) a przyczyną konfliktu z Polską nie była religia bynajmniej tylko bardziej kwestie geopolityczne natury. Religia była tu zasadniczo wtórnym czynnikiem (jeśli jakimkolwiek).

Cofnij się do postu założycielskiego , mowa tam tez o kalwińskiej szlachcie i luterańskim mieszczaństwie .

Jednak to nie hugenoci stanowili o potędze Francji.

bo wyrznięto ich w noc sw.Bartłomieja i przegrali

Dlaczego by na przykład, Szwecja pod panowaniem Gustawa Adolfa miała nie napaść na RP tak jak w historii, wykorzystując tu jeszcze wewnętrzne konflikty na tle religijnym i zagarnąć wszystko co leży nad morzem tak jak mieli historycznie zamiar? Sytuacja mogłaby być nawet lepsza niż historycznie, bo Cesarz miałby mniej powodów by na wojnę nadbałtycką w RP wysyłać swoich żołnierzy.

Moim zdaniem jest to bardziej racjonalne/cyniczne podejście i ośmielę się podejrzewać że tak postąpiłby szwedzki monarcha

Wątpię , gdyby został powszechnie akceptowanym polskim Monarchą o raczej rozwijałby dynastyczny nabytek i wykorzystał jego potencjał .

[Tofik]

Niektóre wnioski, czy przypuszczenia jakie tu są wysuwane jak np. ten o uniknięciu rozbiorów są dość, hmm, zabawne...

Wszystko zależy od tego, które wyznanie by zwyciężyło (nie jest to bez różnicy, bo np. w Szwecji poziom tolerancji wobec kalwinistów był podobny jak w przypadku katolików; w Polsce luteranizm zdobywał szerokie poparcie u mieszczan, kalwinizm u szlachty), w jaki sposób i jaką osiągnęłoby przewagę. Na pewno z większą skutecznością można powiedzieć co by się stało w Polsce niż poza nią, gdyby Rzeczpospolita stałaby się krajem niekatolickim.

No i nie przywiązywałbym takiej wagi do roli religii jako magnesu polsko-austriackiego. Przypominam, że układ 1613 nie wynikał z jakichkolwiek przyczyn religijnych, tylko z potrzebą walki z "własnymi poddanymi" (Czechy - Szwecja). Wszelkie układy antytureckie nie wynikały stąd, że Europę atakowali źli niewierni, tylko stąd, że Turcy zagrażali polsko-austriackim interesom w Multanach. Przypominam też, że Habsburgowie nie mieli oporów np. ze sprzymierzeniem się z protestancką Anglią i Holandią przeciwko Francji w 1700 r. Twierdzenie, że w czasach nowożytnych religia jest praktycznie zawsze używana jako pretekst, niby powszechnie się przyjęło, ale jak widać różnie z tym bywa...

Jak starczy czasu i chęci to może odniosę się szerzej do tego co tu napisano.

Edytowane 8 Listopad 2011 przez Tofik

[Tofik]

Zakładam ze Wszystkim są znane zamierzenia ostatniego z Jagiellonów co do utworzenia Kościoła Narodowego , oraz fakt ze Reformacja za jego czasów objęła znaczna cześć szlachty polskiej ( kalwinizm ) , ze o mieszczaństwie nie wspomnę ( luteranizm ) .

Przede wszystkim należałoby ustalić jedną rzecz - kalwinizm czy luteranizm nie równałby się chyba Kościołowi narodowemu? Sądzę więc, że wiązałoby się to ze znacznym zmniejszeniem wpływów katolicyzmu, a więc np. usunięcie duchowieństwa z senatu.

Czy zwycięstwo Reformacji , gdyby odniosła na Ziemiach Polskich sukces , zmieniłoby naszą historie ?

Jestem pewien, że by zmieniła, nie jestem pewien w jakim stopniu... Bowiem...

Czy implikacje tego faktu byłyby pozytywne , polityczne , gospodarcze itp .

Czy raczej negatywne np: wewnętrzna wojna religijna na wzór Rzeszy ?

... sprawy religijne były poważnym problemem RON, ale praktycznie zawsze interes stanu szlacheckiego stawiano ponad podziałami religijnymi, czego sztandarowym przykładem jest chociażby konfederacja warszawska. Gorliwy katolik Mikołaj Zebrzydowski nie miał oporów przed współpracą z protestantem Januszem Radziwiłłem, a np. Jan Zamoyski traktował swoje wyznanie dość instrumentalnie. Generalnie chodzi o to, że być może stan dużej tolerancji wobec większości wyznań nie był dla wielu zadowalający, ale był przez nich akceptowany (aczkolwiek np. duchowieństwo katolickie nie chciało tego obwarować prawnie, bo to by było jego jawną porażką), myślę więc, że uznanie konfederacji warszawskiej byłoby prawdopodobniejsze niż w rzeczywistości. Nie sądzę, żeby w RP protestanckiej dochodziło do wojen religijnych (ale spory pomiędzy poszczególnymi wyznaniami oczywiście by były), co do pozostałych skutków - mniejsza rola jezuitów w szkolnictwie, co zapewne pogłębiłoby rywalizację między gimnazjami a kolegiami, religia dla doktryny gospodarczej nie ma IMHO zbyt wielkiego znaczenia.

Katolicyzm u nas był dość letni.

Warto też dodać, że prymasa Jakuba Uchańskiego podejrzewano o sympatie protestanckie.

Gdyby RON stała się państwem protestancki zapewne brała by udział w wojnach religijnych a to by oznaczało, że miała by silną armię i taki Potop nie miał by miejsca.

Od kiedy udział w wojnach świadczy o tym, że państwo posiada silną armię? I co mają stosunki polsko-szwedzkie do religii RON?

Upadek RON wynikał z tego, że gdy nasi sąsiedzi budowali nowoczesne armie i silne struktury administracyjne u nas państwo obumierało dobijane przez wolność szlachecką. Reasumując; stworzenie Kościoła Narodowego, ograniczenie wpływu kościoła katolickiego i przejęcie przez koronę jego majątku oznaczało by wzmocnienie państwa-zabory pewnie by nigdy nie miały miejsca

Kocham ten wojujący antyklerykalizm.

Sąsiedzi budowali silne armie i nowoczesne struktury, a nas niszczyła wolność szlachecka, ale to wina tego, że dominował katolicyzm. Chyba sam musisz zauważyć absurdalność takiego stwierdzenia. Skromnie zauważę, że Rzeczpospolita miała większe problemy np. z protestanckim Gdańskiem niż np. z jezuitami. Skromnie zauważę, że protestancka szlachta i magnateria też posiadała ogromne dobra, które - zarekwirowane - przyniosłyby dochody nie mniejsze niż te duchowne.

Wzrost wpływów do skarbca ma bardzo niewiele wspólnego ze zmianą polityki wewnętrznej, więc nie ma co wyrokować o tym, czy będzie nas niszczyć złota wolność.

Miasta wegetowały.

Miasta wegetowały, a dlaczego? Bo od XV w. zdecydowaną przewagę nad nimi zaczął osiągać stan szlachecki. Oczywiście elity duchowieństwa to też głównie szlachta, ale chyba każdy przyzna że stan szlachecki nie równa się duchownemu.

i odsunięcie Polski z wpływów watykańskich dawało szansę na reformę i wzmocnienie kraju.

A jakie to wpływy watykańskie można zauważyć w polskiej historii XVI-XVIII w. w realu?

I w jakich to wojnach religijnych RP musiałaby brać udział?

niezaleznie od zniszczeń jako kraj z silną armią złozoną z weteranów skutecznie by odstraszał potencjalnych agresorów.

Polska południowo-wschodnia pełna była takich weteranów, a Tatarów to nie odstraszało. Zresztą, po pewnym czasie, nie tylko Tatarów.

Kto wie czy nie powstałby sojusz protestancki RON-Szwecja który z pewnością zdominowałby Europę.

A jakieś realne przesłanki takiego przymierza?

"Sojusz RON-Szwecki z pewnością powaliłby Rosję a Prusy by zostały polską prowincją. "

Nie rozumiem skąd ta pewność. W latach 1609-1617 Polska i Szwecja równolegle atakowały Rosję, która oczywiście poniosła duże straty, ale o jakimś poważnym powaleniu nie można mówić. Co do Prus - w jaki sposób układ polsko-szwedzki wpłynąłby na postanowienia prawne, do jakich doszło pomiędzy Hohenzollernami a RP?

"Śląsk, Pomorze z pewnością stałyby się cześcią RON. "

Skąd ta pewność?

Nie przeczę, że chociażby finansowe wzmocnienie państwa kosztem Kościoła katolickiego byłoby korzystne. Ale taka Anglia nie stała się potęgą, dlatego, że była anglikańska...

"bo wyrznięto ich w noc sw.Bartłomieja i przegrali "

Grzybowski pisze o 3000 zamordowanych w Paryżu i kilkunastu tys. poza stolicą, rzeź 1572 uderzyła głównie w mieszczan, a nie w szlachtę co naturalnie nie położyło kres rywalizacji hugenocko-katolickiej, w której ci pierwsi nie byli na zupełnie straconej pozycji. Najlepszym tego dowodem jest to, że 100 lat potem Ludwik XIV miał kogo wypędzać.

[godfrydl]

wyrznięto ich w noc sw.Bartłomieja i przegrali

Nie o tym piszę, jeno o tym, że katolickość nie przeszkodziła Francji w byciu mocarstwem.

[lancaster]

wyrznięto ich w noc sw.Bartłomieja i przegrali

Nie o tym piszę, jeno o tym, że katolickość nie przeszkodziła Francji w byciu mocarstwem.

Nie nie przeszkodziła ( a kto napisał iż jedynie protestanci mogą tworzyć imperia vide Shintoistyczna Japonia ) , ale temat o Polsce jest przecież .

[pipen15]

oznaczalo by to jedno - koniec z panstem magnacko-szlacheckim! poczatek budowy panstwa burzuazyjnego, szybszy rozwoj gospodarczy, wzrost znaczenia mieszczan, rozwoj gospodarki przetworczej - a tym samym - poczatek panstwa republikanskiego, rozwoj demokracji, pozucia wiezi narodowej i swiadomosci u chlopa i mieszczan - a wiec polska by uksztaltowala sie w okresie prosperity a nie niewoli - dzis PL byla by zupelnie inna!

[HESMERON]

Mało kto wie że w 1609 w czasie wojny Protestanci vs Katolicy miała miejce I odsiecz Wiednia oddziału Lisowczyków. W tej wersji na spółę z Węgrami które się odradzały podzielilibyśmy Imperium Habsburgów zabierając Śląsk i jeszcze jakieś ziemie na południu. W efekcie na południu mielibyśmy sprzymierzone Węgry. Dalej historia toczy się bez Austrii za to z Węgrami.

[secesjonista]

Coś tam niektórzy wiedzą, nawet względem tej "odsieczy" mają trochę odmienne zdanie:

forum.historia.org.pl - "Lisowczycy"