Czy w Holokauście, można dopatrzyć się pewnych względów religijnych?

[mironi]

Hitler uwziął się nie tylko na Żydów. Zagłada dotyczyła także Cyganów=Romów. Jakie przesłanki przemawiają za tym, że mógłby w tym wypadku występować wątek religijny?

Dziękuję za opinie. Dochodzę do wniosku iż chodziło o kryteria rasowe, a nie religijne lub kulturowe.

A pytanie zadałem bo wiele artykułów w internecie wskazywało na ślady gnębienia żydów ze względów religijnych.

Np. proszę przeczytać poniższy cytat:

Czy słowa Jezusa zainspirowały hitlerowski holokaust?

Według syjonistów i licznych judaizerów, słowa Nowego Testamentu były inspiracją dla hitlerowskiego holokaustu i prześladowań Żydów na przestrzeni wieków.

Cytat ze strony:

http://www.polskaofensywanarodowa.fora.pl/artykuly,36/na-zydowskim-celowniku-chrzescijanska-biblia,542.html

Oraz takie tam pomieszane myśli że np. : żydzi ukrzyżowali Chrystusa, co niektórzy niesłusznie chcieli pomścić.

Dziękuję.

Edytowane 3 Listopad 2011 przez mironi

[Widłobrody]

Czy słowa Jezusa zainspirowały hitlerowski holokaust?

Jeśli chodzi Tobie wyłącznie o uzasadnienie jakie miały władze III Rzeszy dla swych działań wobec Żydów, to chrześcijańskich wątków tu nie ma.

Co innego, jak się pytasz o prześladowania Żydów na przestrzeni wieków i holokaust jako taki. Bo ten ostatni to nie tylko dzieło III Rzeszy. To nie było dzieło wyłącznie Niemiec i Niemców. Gdy spytać się o przyczyny, dla których mogło takie rozwiązanie zostać gładko przeprowadzone w III Rzeszy, dlaczego np. państwo chorwackie, Estończycy czy także Polacy mają tu swój udział. Tu tradycje chrześcijańskiego antysemityzmu swój wpływ miały.

[secesjonista]

Jak dla mnie temat nadto "trolowaty", ale zapytam się: kim są "judaizerzy"?

[Widłobrody]

Zapewne mamy tu do czynienia z anielskim słowem judaizer. W słowniku Webstera tak wytłumaczony: One who conforms to or inculcates Judaism; specifically, pl. (Ch. Hist.), those Jews who accepted Christianity but still adhered to the law of Moses and worshiped in the temple at Jerusalem. Aczkolwiek w kontekście wpisu mironi, pewnie ma mieć inne znaczenie.

[aniart]

Holokaust to ofiara całopalna.

W Biblii ofiary spalano dla Jahwe.

W średniowieczu czarownice palono na stosach dla chrześcijańskiego Boga.

Inna forma śmierci nie wchodzi w grę, bo Bóg Słońca domaga się stale ofiar...

[MirMił]

Jeżeli mówimy o Holocauście jako całości, należy wziąć pod uwagę, że nie tylko Żydzi byli ofiarami tej rzezi ale również Słowianie - głównie Polacy i Czesi. W drugiej części wojny również wzięci do niewoli żołnierze ZSRR. Wizja Hitlera nie opierała się na niszczeniu religii - jak to się dzisiaj określa ale na oczyszczeniu terenu z nie-aryjczyków aby owe tereny mogły zasiedlać Aryjczycy. Czy Polacy mieli udział w Holocauście? -Nie! My również obok Żydów byliśmy ofiarami. W pierwszej kolejności do właśnie Słowianie mieli zostać spaleni a żydzi mieli zająć dawne kresy - tworząc tzw Judeo-Polonię i być buforem między III Rzeszą a ZSRR. W późniejszej fazie Hitler postanowił jednak zniszczyć ZSRR zajmując cały wschód aż po Ural, a być może i dalej. W tej sytuacji nie potrzebował Żydów jako buforu, tym bardziej że dzięki nienawiści do tej rasy zyskał władze w Niemczech. Tak więc naturalnym procesem w myśl ideologii III Rzeszy było unicestwienie narodu "winnego niemieckiej zapaści po I WŚ". Wbrew pozorom obsesja Hitlera względem Żydów ocaliła żywot milionów Polaków. Gdyby bowiem Żydów w Polsce nie było, a żyliby w ZSRR to ich miejsce w maszynie Holocaustu zajęli by Słowianie, głównie Polacy. Dlatego obecnie naród Polki jest tak znienawidzony, albowiem to on miał być ofiarą czystki rasowej.

W całym Holocauście nie ma podtekstu religijnego jest jedynie podtekst rasowy - pangermański, dlatego Francuzi jako naród Germański nie cierpiał tak jak ludy słowiańskie. Zastanawiające jest dlaczego do ludobójstwo nosi nazwę Holocaustu a nie Massenvernichtung(lub coś podobnego niemieckiego za bardzo nie znam :/). Wygląda to tak jakby Żydzi mieli wyłączność na cierpienie a przecież stanowili 50% wszystkich ofiar tej machiny.

Edytowane 5 Wrzesień 2013 przez secesjonista
: poprawiono ortografię. Poza tym, proszę się zdecydować czy pisze się o Żydach jako narodzie, czy o żydach jako wyznawcach judaizmu i stosować odpowiednie formy uznane w naszym języku.

[jancet]

Jeżeli mówimy o Holocauście jako całości, należy wziąć pod uwagę, że nie tylko Żydzi byli ofiarami tej rzezi

To może tylko kwestia nazewnictwa, jednak zdaje się, że termin "Holocaust" dotyczy zagłady Żydów właśnie. Choć faktycznie, nie tylko Żydzi byli ofiarami.

nie tylko Żydzi byli ofiarami tej rzezi ale również Słowianie - głównie Polacy i Czesi.

Słowianie też, ale dlaczego akurat "głównie Polacy i Czesi"?

Z tego, co ze szkoły pamiętam to mówi się o uśmierceniu 20 mln obywateli ZSRR (głównie Rosjan, ale też wieli Ukraińców), 6 mln obywateli Polski (głównie Żydów) i niecałe 2 mln obywateli Jugosławii (głównie Serbów). Oczywiście chodziłem do komunistycznej szkoły, więc nie traktuję tych liczb jako w pełni wiarygodne, ale mimo wszystko sądzę, że głównie to byli jednak Rosjanie, a potem Ukraińcy, Serbowie i Polacy - wśród tych trzech nacji kolejności nie śmiem sugerować.

Natomiast obecność Czechów w tym towarzystwie to jakieś totalne nieporozumienie. No pewnie - Heydrich, Lidice etc., ale liczba ofiar nazizmu narodowości czeskiej to raczej setki, no może parę tysięcy. To już Słowaków, choć przez większość wojny byli Hitlera sojusznikami, zginęło z rąk niemieckich znacznie więcej - co najmniej kilkanaście tysięcy.

Jednak trudno byłoby wykazać, że Słowianie byli poddani jakiejś planowej eksterminacji ze względów rasowych. Mieli służyć germańskiej rasie panów, ale mieli żyć. Czechom aż do wspomnianego zamachu nic złego nie robiono, Słoweńców uznawano za swoich, Słowacy i Bułgarzy byli przez większość wojny sojusznikami, a Rosjanie, Ukraińcy i Chorwaci mieli swe narodowe oddziały w SS, a także tworzyli formacje parasojusznicze. Tu obowiązywało kryterium lojalności bądź zbieżności celów, a nie rasowe.

Not bene Słowianie to też Aryjczycy.

W pierwszej kolejności do właśnie Słowianie mieli zostać spaleni a żydzi mieli zająć dawne kresy - tworząc tzw Judeo-Polonię i być buforem między III Rzeszą a ZSRR. W późniejszej fazie Hitler postanowił jednak zniszczyć ZSRR zajmując cały wschód aż po Ural, a być może i dalej. W tej sytuacji nie potrzebował Żydów jako buforu

A z jakiego źródła czerpiesz tę interesującą wizję planów Hitlera?

Dlatego obecnie naród Polski jest tak znienawidzony, albowiem to on miał być ofiarą czystki rasowej.

Nie rozumiem tego związku przyczynowo-skutkowego, a także nie wiem, któż nas tak nienawidzi? Ja podróżując wakacyjnie po Europie spotykam się raczej z sympatią, a i spoza Europy znam parę osób, u których nienawiści nie dostrzegam.

dlatego Francuzi jako naród Germański

Cóż - z komunistycznej szkoły - wyniosłem wiedzę, że francuski jest językiem romańskim. Pytałeś się Francuzów, czy się uważają za naród germański? Tak na przykład w jakiejś knajpie to zasugerowałeś? Jeśli nie, to raczej sobie daruj, chyba że masz odłożone dużo pieniędzy na dentystę.

dlaczego to ludobójstwo nosi nazwę Holocaustu [...] Wygląda to tak jakby Żydzi mieli wyłączność na cierpienie a przecież stanowili 50% wszystkich ofiar tej machiny.

Aż 50%? Żartujesz. Żydzi nie stanowili 50% ofiar II wojny światowej, a chyba nawet nie 50% ofiar niemieckiego nazizmu. Po prostu za mało ich było do wymordowania. Ale co z tego?

O tym, czy uśmiercanie ludzi jest czy nie jest ludobójstwem, nie decyduje liczba ofiar. Decyduje powód uśmiercenia. Jeśli ktoś jest zabijany z powodu tego, że jest tym, kim jest, choć żadnego wpływu na to nie miał i w żaden sposób swej tożsamości zmienić nie może - wtedy można mówić o ludobójstwie.

Skoro byłeś Żydem, choćby z powodu babki żydówki (mała litera użyta świadomie), należało cię uśmiercić. To, czy znałeś jidisz albo hebrajski, czy też wyłącznie polski, niemiecki, francuski czy węgierski nie miało znaczenia. Ani to, czy chodziłeś do kościoła, zboru czy do synagogi. To właśnie jest ludobójstwo.

Nazistowskie Niemcy nie popełniały zbrodni ludobójstwa na Słowianach, choć wymordowały ich bardzo wielu. Ale nie z powodu samego słowiańskiego pochodzenia.

Oczywiście pozostają Romowie, którzy też mieli ulec fizycznej likwidacji i można ich uznać za ofiary nazistowskiego ludobójstwa. Zresztą przeważnie deklarujący się jako chrześcijanie, zwykle katolicy. Mimo wszystko po zakończeniu wojny cygańskie tabory nadal jeździły po Polsce i środkowej Europie, aż socjalistyczna władza je wykończyła. A żydowskie sztetle pozostały jedynie wspomnieniem.

Edytowane 6 Wrzesień 2013 przez secesjonista

[MirMił]

To może tylko kwestia nazewnictwa, jednak zdaje się, że termin "Holocaust" dotyczy zagłady Żydów właśnie. Choć faktycznie, nie tylko Żydzi byli ofiarami.

Właśnie kwestia nazewnictwa sugeruje jakoby to sami Żydzi padli ofiarą niemieckiej agresji. Co oczywiście jest nieprawdą. Wystarczy wziąć pod uwagę, że w Europie żyło 5 mln Żydów . Warto poszukać publikacji a nie powtarzać komunistyczne banialuki. W wolnej chwili posłuchaj tego Pana, był tam a więc nie ma powodu a by kłamać

Słowianie też, ale dlaczego akurat "głównie Polacy i Czesi"?

Z tego, co ze szkoły pamiętam to mówi się o uśmierceniu 20 mln obywateli ZSRR (głównie Rosjan, ale też wieli Ukraińców), 6 mln obywateli Polski (głównie Żydów) i niecałe 2 mln obywateli Jugosławii (głównie Serbów). Oczywiście chodziłem do komunistycznej szkoły, więc nie traktuję tych liczb jako w pełni wiarygodne, ale mimo wszystko sądzę, że głównie to byli jednak Rosjanie, a potem Ukraińcy, Serbowie i Polacy - wśród tych trzech nacji kolejności nie śmiem sugerować.

Dlatego, że zanim Hitler uwziął się na żydów to jeszcze nie prowadził wojny z ZSRR a obozy koncentracyjne już działały. Jak sam napisałeś Ukraińcy, Białorusini i Słowacy współpracowali z SS ci pierwsi w nadziej na swoje własne Państwo ci drudzy przez strach. Owszem Słowianie mieli służyć Niemcom ale nie w takiej ilości, dlatego tworzono Listy Volksdeutsche, na których zapisywano Słowian o cechach aryjskich. Mimo to i tak byli traktowani gorzej niż czyści Niemcy.

Natomiast obecność Czechów w tym towarzystwie to jakieś totalne nieporozumienie. No pewnie - Heydrich, Lidice etc., ale liczba ofiar nazizmu narodowości czeskiej to raczej setki, no może parę tysięcy. To już Słowaków, choć przez większość wojny byli Hitlera sojusznikami, zginęło z rąk niemieckich znacznie więcej - co najmniej kilkanaście tysięcy.

W Czechach działał silny ruch oporu nie taki jak w Polsce, ale silniejszy niż we Francji - publikacji nie pamiętam - stąd były represje na ludności czeskiej. Dopiero w drugiej fazie wojny, kiedy Hitlerowi kończył się czas pozostawił Czechów w spokoju, tym bardziej że większość bojówek już padła i sami Czesi czekali na reakcje ZSRR.

Jednak trudno byłoby wykazać, że Słowianie byli poddani jakiejś planowej eksterminacji ze względów rasowych. Mieli służyć germańskiej rasie panów, ale mieli żyć. Czechom aż do wspomnianego zamachu nic złego nie robiono, Słoweńców uznawano za swoich, Słowacy i Bułgarzy byli przez większość wojny sojusznikami, a Rosjanie, Ukraińcy i Chorwaci mieli swe narodowe oddziały w SS, a także tworzyli formacje parasojusznicze. Tu obowiązywało kryterium lojalności bądź zbieżności celów, a nie rasowe.

Tak jak wspominałem wyżej do tego celu powstawały tzw Listy Volksdeutsche - nie dlatego aby ocalić Polaków ale właśnie poto aby znaleźć wystarczającą liczbę "wolnych" niewolników.

Not bene Słowianie to też Aryjczycy.

W sensie genetycznym można tak powiedzieć, ale nie w sensie ideologicznym a o tym jest mowa. Hitler za rasę Aryjską uważał jedynie Niemców i Austriaków, stąd narodził się Pangermanizm. Natomiast wszystkie inne ludy nie mogły nosić miana ludów aryjskich w myśl ideologii Hitlera. Więc bardzo proszę pilnuj tematu.

A z jakiego źródła czerpiesz tę interesującą wizję planów Hitlera?

Na pewno nie z komunistycznej szkoły. Zapraszam do lektury http://www.empik.com/zapomniany-holokaust-lukas-richard-c,p1052199427,ksiazka-p

Nie rozumiem tego związku przyczynowo-skutkowego, a także nie wiem, któż nas tak nienawidzi? Ja podróżując wakacyjnie po Europie spotykam się raczej z sympatią, a i spoza Europy znam parę osób, u których nienawiści nie dostrzegam.

Odczucie względne - nie chodzi o jednostki lecz o naród. Za dużo przykładów nie będziemy offtopować.

Cóż - z komunistycznej szkoły - wyniosłem wiedzę, że francuski jest językiem romańskim. Pytałeś się Francuzów, czy się uważają za naród germański? Tak na przykład w jakiejś knajpie to zasugerowałeś? Jeśli nie, to raczej sobie daruj, chyba że masz odłożone dużo pieniędzy na dentystę.

No tak szkoła komunistyczna to najlepszy nauczyciel. Mój dziadek przeżył szok, kiedy przeczytał książkę o AK i dowiedział się, że nie takie grupy bandyckie straszne jak go uczono. Ale wracając do tematu Frankowie - czyli przodkowie obecnych Francuzów należeli do grupy rodzin germańskich tutaj masz trochę więcej na ten temat http://pl.wikipedia.org/wiki/Frankowie

Aż 50%? Żartujesz. Żydzi nie stanowili 50% ofiar II wojny światowej, a chyba nawet nie 50% ofiar niemieckiego nazizmu. Po prostu za mało ich było do wymordowania. Ale co z tego?

Nie wojny światowej ale obozów koncentracyjnych - czytaj proszę ze zrozumieniem.

O tym, czy uśmiercanie ludzi jest czy nie jest ludobójstwem, nie decyduje liczba ofiar. Decyduje powód uśmiercenia. Jeśli ktoś jest zabijany z powodu tego, że jest tym, kim jest, choć żadnego wpływu na to nie miał i w żaden sposób swej tożsamości zmienić nie może - wtedy można mówić o ludobójstwie.

Skoro byłeś Żydem, choćby z powodu babki żydówki (mała litera użyta świadomie), należało cię uśmiercić. To, czy znałeś jidisz albo hebrajski, czy też wyłącznie polski, niemiecki, francuski czy węgierski nie miało znaczenia. Ani to, czy chodziłeś do kościoła, zboru czy do synagogi. To właśnie jest ludobójstwo.

Czyli w myśl Stalina - jedna osoba to zabójstwo ale milion to już statystyka. Nie ważne czy się odbiera jedno, dwa czy trzy życia zabójstwo to zabójstwo a jak zabija się całe wsie lub tysiące ludzi innej narodowości to ludobójstwo. Zakładam że Wołyń to dla Ciebie czystka etniczna.

Nazistowskie Niemcy nie popełniały zbrodni ludobójstwa na Słowianach, choć wymordowały ich bardzo wielu. Ale nie z powodu samego słowiańskiego pochodzenia.

Oczywiście pozostają Romowie, którzy też mieli ulec fizycznej likwidacji i można ich uznać za ofiary nazistowskiego ludobójstwa. Zresztą przeważnie deklarujący się jako chrześcijanie, zwykle katolicy. Mimo wszystko po zakończeniu wojny cygańskie tabory nadal jeździły po Polsce i środkowej Europie, aż socjalistyczna władza je wykończyła. A żydowskie sztetle pozostały jedynie wspomnieniem.

Skąd oni tylko pokazywali Słowianom, że są zwierzętami, które muszą się słuchać rasy panów. A jak pies jest nieposłuszny lub gryzie to trzeba go zabić. Czy ty w ogóle czytałeś jakieś książki po 89? Wiesz jakie represje towarzyszyły warszawiakom po zamachu na Kutscherę ? Bo mam wrażenie, że zatrzymałeś się mentalnie w miejscu gdzie zginęło 6 mln Żydów i 20 milionów żołnierzy ZRSS i ani jednego Polaka. Mam nadzieję, że zaburzyłem twój światopogląd i że wreszcie sięgniesz po książki pisane nie tylko przez cenzurę PZPR.

Edytowane 6 Wrzesień 2013 przez secesjonista

[secesjonista]

(...)

W pierwszej kolejności do właśnie Słowianie mieli zostać spaleni a Żydzi mieli zająć dawne kresy - tworząc tzw Judeo-Polonię i być buforem między III Rzeszą a ZSRR. W późniejszej fazie Hitler postanowił jednak zniszczyć ZSRR zajmując cały wschód aż po Ural, a być może i dalej. W tej sytuacji nie potrzebował Żydów jako buforu, tym bardziej że dzięki nienawiści do tej rasy zyskał władze w Niemczech.

(...)

A tak konkretniej, jakie źródła potwierdzają pomysł stworzenia Judeo-Polonii i o jakim okresie mówimy, chodzi o propozycję barona de Ropa?

Kto i jaki resort opracowywali te plany (Wetzl, Dareé?), co właściwie pisze o tym Richard Lukas?

[MirMił]

A tak konkretniej, jakie źródła potwierdzają pomysł stworzenia Judeo-Polonii i o jakim okresie mówimy, chodzi o propozycję barona de Ropa?

Kto i jaki resort opracowywali te plany (Wetzl, Dareé?), co właściwie pisze o tym Richard Lukas?

Cytuję

W czasie II wojny światowej początkowo Niemcy planowali zwieźć Żydów z całej Europy do Polski i tutaj stworzyć im własne państwo. Plan ten był realizowany gdzieś do drugiej połowy roku 1941. Terenem żydowskiego osiedlenia miała być Lubelszczyzna. Na pewno plan wysiedlania Żydów z Francji, Holandii, Niemiec itd. nie był dla nich miły, ale obiecywano im własne państwo na wschodzie. Sami Niemcy nie byli w owym czasie jeszcze wystarczająco zbandyciali by rozpatrywać plan totalnej zagłady. To przyszło później. Gdy ginął św. Maksymilian (w sierpniu 1941 r.) do Oświęcimia nie zwożono jeszcze Żydów. Zwożono ich do Generalnej Guberni, do gett i do miasteczek Lubelszczyzny. Wiedział o tym przebywający wówczas w Anglii W.Żabotyński i pisał z nadzieją o sytuacji powojennej gdy na bazie wielkich mas żydowskich w Polsce może nastąpić terytorialne rozwiązanie kwestii żydowskiej. (V Jabotinsky „The Jewish War Front", Londyn 1940, George Allen Unwin). Wiedzieli też Anglicy. Drukowane też były mapy tego planowanego przez Niemców państwa żydowskiego. Mapy te znaleźć można w następujących książkach: Jon Evans „The Nazi New Order in Poland", London 1941, V.Gollancz Ltd. - mapa ukazuje „Jewish Reservation"; Bernard Newman „The New Europe", Londyn 1942 R.Hale Ltd. - mapa ukazuje „Jewish Rcserve"; Gerald Reitlinger „The Finał Solution" London 1953, Valentine, Mitchell - mapa ukazuje „Lublinland Jewish Reserve"; Martin Gilbert „The European Powers 1900-45", London 1969 Weidenfeid and Nicolson - mapa ukazuje „Lublinland -proposed Jewish Autonomous Area". Jest też wydawnictwo włoskie bez daty (po 1953) pt. „La Chiesa Eroica di Polonia" ze wstępem abp Gawliny (zmarł 1964), w którym jest mapa okupowanej Polski, a na niej „Lublinensis - Riserva ebraica".

Stefan Nowicki „Wielkie Nieporozumienie" (1970, Sydney, nakładem autora)

[secesjonista]

Z całego tego wywodu nijak nie wynika chęć zagłady wszystkich Polaków, a pozostawienia Żydów.

Z tego wywodu wynika jedynie, że starano się tych ostatnich zgromadzić w miarę w jednym miejscu i z oczywistych względów nie mogła być to tzw. Europa Zachodnia.

Wynika z tego również, że początkowo Niemcy nie mieli sprecyzowanej koncepcji co do organizacji zajętych ziem polskich, podobnie jak nie wiedzieli w jaki sposób rozwiązać kwestię Żydów.

Ale to są znane sprawy, podobnie jak choćby wcześniejszy spór pomiędzy różnymi resortami w kwestii kontynuowania haavary prowadzonej na mocy umowy z sierpnia 1933 roku.

Z tego cytatu wynika jedynie, że nikt nie wiedział w jakim kierunku pójdą niemieckie działania, bo że Holocaustu i jego przemysłowej skali nikt nie przewidywał - to zrozumiałe.

(...)

Terenem żydowskiego osiedlenia miała być Lubelszczyzna.

Omawiając pomysły de Ropa, Hitler w rozmowie z Rosenbergiem (z 29 września 1939 r.) rozważał m.in. by stworzyć trzy strefy w skład których wchodziłyby:

a) obszar pomiędzy Wisłą a Bugiem przeznaczony dla Żydów oraz niepożądanych elementów, z silnie ufortyfikowaną Wisłą

b) na dotychczasową granicą szeroki pas germanizacji i kolonizacji, gdzie będą przesiedlani Niemcy z całego świata

c) pomiędzy nimi ma znaleźć się polska państwowość. Jak zaznaczył przyszłość miała pokazać, czy pas kolonizacyjny nie będzie trzeba przesunąć pasa kolonizacji.

Wiedzieli też Anglicy.

(...)

Anglicy wiedzieli tyle ile im chciał powiedzieć Hitler za pośrednictwem nieoficjalnych kanałów.

Problem w tym, że informacje nijak się mają do tezy o początkowym pomyśle zagłady narodu polskiego, a pozostawieniu Żydów we względnym spokoju.

Takim nieoficjalnym kanałem był np. szwedzki przemysłowiec Birger Dahlerus, co mu zatem Hitler powiedział 26 września 1939 roku (a znamy to z notatki pracownika sekretariatu MSZ - Schmidta)?

Ano powiedział, iż zamierza na terenie Polski utworzyć azyl dla Żydów oraz, że nie zamierza "połknąć" Polaków a jedynie się przed nimi zabezpieczyć. Problem w tym, że Hitler mówił różne rzeczy zależnie kto go słuchał.

Jeśli ktoś wyciąga z takich enuncjacji wnioski co do chęci utworzenia państwa żydowskiego na Wschodzie - to oznacza, że nie rozumiał programu nazistów. O ile jest to zrozumiałe względem ludzi komentujących rzeczywistość z perspektywy 1939 czy 1940 roku, to my mając większą wiedzę musimy patrzeć inaczej.

[jancet]

Właśnie kwestia nazewnictwa sugeruje jakoby to sami Żydzi padli ofiarą niemieckiej agresji.

Niczego nie sugeruje. Nazwa, jak nazwa. Możesz, Drogi Kolego (pozdrowienia dla Secesjonisty ) nazywać zwierzę, które muczy, ma rogi i 8 racic koniem, zaś takie, które rży, ma 4 kopyta, zaś rogów nie ma - krową. To nie zmieni natury tych zwierząt, tylko utrudni Ci życie, bo reszta świata nazywa je jednak inaczej. Holocaust to mordowanie Żydów, bo to właśnie to słowo znaczy. A że mordowano nie tylko Żydów, to fakt, ale co to ma do znaczenia tego konkretnego słowa?

Warto poszukać publikacji a nie powtarzać komunistyczne banialuki

Łojezusieświebodziński !!! (jak mawia moja synowa). Problem w tym, że kapitalistyczna (może powinienem napisać "imperialistyczna") nauka bynajmniej tych informacji nie podważa. Owszem, metodologia liczenia strat jest dość złożona, dyskutuje się na ten temat (np czy można doliczyć dzieci, które się nie narodziły, a statystycznie powinny się w tym czasie narodzić?), stosuje się różne metody, i wychodzą różne liczby, ale to są różnice procentowe, a nie o rząd wielkości. Zresztą jeśli znasz inne dane, to je przytocz, chętnie się zapoznamy.

Pisząc o swej komunistycznej szkole nawiązywałem do poezji Kaczmarskiego ("w komunistycznej szkole miałem same piątki"), ale - przyznam - że zastawiałem pewną pułapkę. No bo ktoś, kto twierdzi, że w "komunistycznej szkole" wszystkie informacje były fałszowane, sam wystawia świadectwo swego intelektualnego potencjału. Nota bene w mojej komunistycznej szkole historii uczyła prof. (znaczy mgr) Ostrowska, a polskiego Gugulski, osoby dość rozpoznawalne w środowiskach antykomunistycznej opozycji.

W wolnej chwili posłuchaj tego Pana, był tam a więc nie ma powodu a by kłamać

Znaczy, skoro ja żyłem w PRL, to nie mam powodu, by na ten temat kłamać i we wszystko, co powiem, święcie uwierzysz?

Ja tam wcale nie uważam, by facet kłamał, opowiedział, co widział. Nic nowego. To, że Endlösung der Judenfragez pełną mocą ruszył w 1942 i wtedy uruchomiono komory gazowe, to raczej każdy, kogo to ciekawi, wiedzieć powinien. To, ile było komór i krematoriów w Oświęcimiu, a ile w Brzezince, to dla mnie nie jest jakoś bardzo ważne, skoro Niemcy te miejsca traktowali jako części jednego obozu. To, że w obozie żyło więcej Polaków, niż Żydów, wiem z "komunistycznej szkoły", a konkretnie z lektury Borowskiego. Żydzi tam na ogół długo nie żyli.

Chciałbym dodać, że zdanie tego pana o Amerykanach jest podobne, jak opinia wpajana mi w komunistycznej szkole, ale to jest nieprawda. Bo o USA w szkole wyrażano się z wielkim szacunkiem.

Cdn.

[jancet]

Dlatego, że zanim Hitler uwziął się na żydów to jeszcze nie prowadził wojny z ZSRR a obozy koncentracyjne już działały.

"Main Kampf" było napisane po rozpoczęciu wojny z ZSRR? Noc Kryształowa była po rozpoczęciu wojny z ZSRR?

Ukraińcy, Białorusini i Słowacy współpracowali z SS ci pierwsi w nadziej na swoje własne Państwo ci drudzy przez strach.

"Ci drudzy" to mają niby być Słowacy? Że niby przez strach? Parę książek słowackich historyków przeczytałem, ale z taką interpretacją się nie zetknąłem.

tworzono Listy Volksdeutsche, na których zapisywano Słowian o cechach aryjskich.

Volksdeutsche to obywatele państw podbitych, którzy deklarowali narodowość, a przynajmniej pochodzenie niemieckie, a nie żadni "Słowianie o cechach aryjskich". Byli i we Francji, w Holandii, Norwegii etc. etc. Nic szczególnie do Słowian ta forma germanizacji nie miała.

W Czechach działał silny ruch oporu nie taki jak w Polsce, ale silniejszy niż we Francji - publikacji nie pamiętam - stąd były represje na ludności czeskiej.

Czesi mieli całkiem nieźle zorganizowany ruch oporu, tyle że nie biegali z pukawkami po lesie, tylko dostarczali Brytyjczykom informacji wywiadowczych. Represje były, ale - jeśli nie zgadzasz się z moją oceną, że to co najwyżej parę tysięcy osób narodowości czeskiej, to podaj odmienną.

W sensie genetycznym można tak powiedzieć, ale nie w sensie ideologicznym a o tym jest mowa. Hitler za rasę Aryjską uważał jedynie Niemców i Austriaków, stąd narodził się Pangermanizm. Natomiast wszystkie inne ludy nie mogły nosić miana ludów aryjskich w myśl ideologii Hitlera. Więc bardzo proszę pilnuj tematu.

Hitler jaki był, taki był, ale idiotą nie był i doskonale wiedział, że rasę aryjską reprezentują nie tylko narody germańskie, których jest wiele, nie tylko Niemcy i Austriacy, ale także romańskie i słowiańskie. W niekomunistycznej szkole go tego nauczono.

Nie prosiłem o pomoc w poszukiwaniu lektur. Pytałem, na jakich materiałach źródłowych opierasz swój pogląd. Nie o opracowania. To oczywiste, że nie mamy dostępu do źródeł i korzystamy z opracowań, ale ilekroć czytam opracowanie na interesujący mnie temat, zastanawiam się, skąd autor to wie. Ale ten wątek już Secesjonista eksploatował.

[jancet]

Frankowie - czyli przodkowie obecnych Francuzów należeli do grupy rodzin germańskich tutaj masz trochę więcej na ten temat http://pl.wikipedia.org/wiki/Frankowie

Wypada jednak odróżniać Franków od Francuzów. Naród i język francuski powstał w wyniku łączenia pierwiastków celtyckich (galijskich), germańskich i łacińskich, z tym, że te ostatnie kulturowo przeważyły, dlatego też język francuski zaliczamy do języków romańskich.

Nie wojny światowej ale obozów koncentracyjnych - czytaj proszę ze zrozumieniem.

Czytam, czytam, staram się, ale czytam, że Żydzi "stanowili 50% wszystkich ofiar tej machiny". Niestety, potrafię czytać tylko to, co zostało napisane, Twych myśli czytać nie potrafię (nota bene - nie mam na to najmniejszej ochoty), a o tym, że masz na myśli obozy, nie raczyłeś napisać. Więc proszę - pisz ze zrozumieniem.

Czyli w myśl Stalina - jedna osoba to zabójstwo ale milion to już statystyka. Nie ważne czy się odbiera jedno, dwa czy trzy życia zabójstwo to zabójstwo a jak zabija się całe wsie lub tysiące ludzi innej narodowości to ludobójstwo. Zakładam że Wołyń to dla Ciebie czystka etniczna.

Tę definicję ludobójstwa to raczej USA przeforsowały, bardzo im zależało, żeby zagładę Indian nie uznać za ludobójstwo. Natomiast czystki etniczne to ludobójstwo, Wołyń też. Można, tak dla doraźnej polityki, użyć sformułowania "zbrodnia o cechach ludobójstwa", co właściwie jest tym samym, co "zbrodnia ludobójstwa", ale troszkę łatwiejsze do przełknięcia dla sąsiadów, obok których jakoś musimy żyć.

Skąd oni tylko pokazywali Słowianom, że są zwierzętami, które muszą się słuchać rasy panów. A jak pies jest nieposłuszny lub gryzie to trzeba go zabić.

No tak. Dokładnie to miałem na myśli, no może zamiast słowa "zwierzęta" użyłbym "podludzie" czy "ludzie niższej kategorii"

Czy ty w ogóle czytałeś jakieś książki po 89? [...] Bo mam wrażenie, że zatrzymałeś się mentalnie w miejscu gdzie zginęło 6 mln Żydów i 20 milionów żołnierzy ZRSS i ani jednego Polaka.

Problem w tym, że to miejsce jest jedynie wytworem Twej imaginacji. Nigdzie nie napisałem, że zginęło "6 mln Żydów", ani że "20 milionów żołnierzy ZSRR". Co do końcowego stwierdzenia, to po polsku powinno ono brzmieć "i ani jeden Polak" - skoroś taki patriota, to przynajmniej nie pisz "po polskiemu". Tego o tym "ani jednym Polaku" oczywiście też nie napisałem (ani po polsku, ani po polskiemu), ale traktuję to jako Twą stylistyczną hiperbolę. Tyle że wyraźnie napisałem, iż nie jestem w stanie stwierdzić, czy zginęło więcej Polaków, Ukraińców czy Serbów. W każdym razie mowa o milionach.

Przy okazji powtórzę wezwanie Moderatora, żebyś wziął pod uwagę polską pisownię słów "Żyd" i "żyd", bo zdajesz się te formy traktować wymiennie, a znaczą one zgoła co innego. Wyjaśnię - "żyd" to wyznawca religii, zwanej mojżeszową (pisany małą literą, podobnie jak chrześcijanin czy buddysta). Natomiast Żyd do osoba o żydowskiej narodowości, tak jak Polak czy Niemiec. W zasadzie nie ma wątpliwości, że w hitlerowskich Niemczech tępiono wszystkich Żydów, niezależnie od tego, czy byli żydami, czy też nie.

Mam nadzieję, że zaburzyłem twój światopogląd i że wreszcie sięgniesz po książki pisane nie tylko przez cenzurę PZPR.

Na Mysiej nie pisano książek. Swój światopogląd ukształtowałem na lekturze wielu książek wielu autorów w wielu językach - po polsku, angielsku, rosyjsku, czesku i słowacku. Po francusku trochę też, ale nie na ten temat. Niemieckim akurat nie władam - żałuję tego wielce.

Z innego postu domyślam się, że swój światopogląd ukształtowałeś pod przemożnym wpływem dzieła Stefan Nowicki „Wielkie Nieporozumienie" (1970, Sydney, nakładem autora) Dzieła tego nie znam, więc krytykować nie będę. Jedynie zwrócę uwagę, że żadna naukowa instytucja się pod nim nie podpisała, zatem żadnej naukowej recenzji to dzieło nie przechodziło, a nawet żadne wydawnictwo tego nie chciało wydać z chęci zysku - autor to wydrukował na swój koszt.

Rzecz jasna nie można wykluczyć, że akurat to pan Nowicki najtrafniej sięga głębi wiedzy na opisywany temat, jednak nie można też wykluczyć, że to bzdury kompletne.

Wypada jednak mi się cieszyć, że swój światopogląd ukształtowałeś na podstawie tej akurat książki. Mogłeś trafić gorzej. Mogłeś przeczytać np. dzieło pt. "Moja walka". Albo czerwoną książeczkę Mao. Czy też zieloną książeczkę przywódcy Wielkiej Arabskiej Dżamahiriji Ludowo-Socjalistycznej, szeroko kolportowaną wśród studentów polskich pod koniec lat 70-ych.

Cóż - kiedyś mówiono "papier jest cierpliwy, każdy tekst zniesie". Ale nie należy tak od razu wierzyć we wszystko, co napisano. O czym - wg innego starego dowcipu - boleśnie się przekonał pewien mężczyzna, który zawierzył napisowi na drewnianym parkanie, pogłaskał czule - a tu zadra mu się wbiła.

Sorry, że tak w ratach, ale system mówił, że za dużo mam cytatów w jednym poście. No to podzieliłem.

Edytowane 6 Wrzesień 2013 przez jancet

[secesjonista]

Kwestia Holokaustu nigdy szczególnie mnie nie interesowała, zatem kilka ogólnych uwag z mej strony...

Wystarczy wziąć pod uwagę, że w Europie żyło 5 mln Żydów . Warto poszukać publikacji a nie powtarzać komunistyczne banialuki.

(...)

W kwestii ilu Żydów żyło w Europie to można jedynie podać nader zgrubne szacunki, istnieją autorzy:

- piszący po 1989 r.

- pochodzący z Europy Zachodniej

- nie będący Żydami

- będący antykomunistami

... którzy podają większą liczbę.

Ale skoro MirMił zna prace które takie obliczenia przedstawiają to z chęcią się z nimi zapoznam.

Na początek mam zatem takie pytanie: ilu Żydów było w Polsce w 1939 roku, bo jak rozumiem te 5 mln uwzględnia również Polskę?

"Spośród 9 milionów Żydów znajdujących się w krajach, które podczas II wojny światowej dostały się po panowanie niemieckie, około sześciu milionów - czyli dwie trzecie europejskich Żydów - zostało wymordowanych".

/L.S. Dawidowicz "The Holocaust and the Historians", New York 1997, s. 13/

(...)

Czy ty w ogóle czytałeś jakieś książki po 89? Wiesz jakie represje towarzyszyły warszawiakom po zamachu na Kutscherę ? Bo mam wrażenie, że zatrzymałeś się mentalnie w miejscu gdzie zginęło 6 mln Żydów i 20 milionów żołnierzy ZRSS i ani jednego Polaka. Mam nadzieję, że zaburzyłem twój światopogląd i że wreszcie sięgniesz po książki pisane nie tylko przez cenzurę PZPR.

Pytanie nie zostało skierowane do mnie, ale co do żydowskich ofiar:

G. Reitlinger "The Final Solution. The Attempt to Exterminate the Jews of Europe 1939-1945", wyd. 2 poszerzone, London 1968 (wyd. 1 1953)

4204 400 - 4 575 400

Cz. Madajczak "Faszyzm i okupacje 1938-1945. Wykonywanie okupacji przez państwa Osi w Europie", t. 1 "Ukształtowanie się zarządów okupacyjnych", Poznań 1983

5 069 500

R. Hilberg "The Destruction of the Eurpean Jews", New York 1985

5 100 000

M.R. Marrus "Holocaust. Historiografia", Warszawa 1993

5 000 000 - 6 000 000

N. Davies "Europa. Rozprawa historyka z historią", Kraków 2001

4 871 000 - 6 271 500

Y. Bauer, R. Rozett "Estimated Jewish Losses in the Holocaust", in: "Encyclopedia of the Holocaust", New York 1990

5 596 029 - 5 860 129

M. Gilbert "Atlas of the Holocaust", London 1989

5 758 720

A. Bullock "Hitler i Stalin. Żywoty równoległe", t. 2, Warszawa 1994, zał. 3

6 921 100

"The Holocaust Chronicle. A History in Words and Pictures", Lincolnwood 2000

5 862 287

D.J. Goldhagen "Gorliwi kaci Hitlera. Zwyczajni Niemcy a Holocaust", Warszawa 1999

maksymalnie: 5 869 129

V. Châtel, Ch. Ferree "Forgotten Camps"

(www.jewishgen,org/ForgottenCamps/General/VictimsEngl.html)

tabela: 5 693 851, w tekście: 5 750 000

Anglo-American Committees Figures

5 721 800

United States Holocaust Memorial Museum

(www.ushmm.org/research/library/faq/right_2004_03.htm)

5 100 000 - 6 000 000

Encyclopaedia Britannica Online czy Columbia Encyclopedia Online

(dostęp w 2009 r.)

zaokrąglają liczbę ofiar do: 6 000 000

Faktem jest, że każdy szanujący się historyk piszący o sześciu milionach ofiar żydowskich opatruje to odpowiednim komentarzem o problemach co do tego typu szacunków i jak przebiega stan badań w tym zakresie.

(...)

Z tego, co ze szkoły pamiętam to mówi się o uśmierceniu 20 mln obywateli ZSRR (głównie Rosjan, ale też wieli Ukraińców), 6 mln obywateli Polski (głównie Żydów) i niecałe 2 mln obywateli Jugosławii (głównie Serbów). Oczywiście chodziłem do komunistycznej szkoły, więc nie traktuję tych liczb jako w pełni wiarygodne

(...)

I bardzo dobrze, że liczba ta nie jest traktowana przez janceta: "wiarygodnie".

Akurat ta wielkość to autorski wkład w historię Jakuba Bermana, który to w końcówce grudnia 1946 r. w swej dyrektywie postanowił: "Ustalić liczbę zabitych na 6 milionów ludzi".

I tak się stało.

W "Sprawozdaniu w przedmiocie strat i szkód wojennych Polski w latach 1939-1945", opublikowanym w 1947 r. przez Biuro Odszkodowań Wojennych przy Prezydium Rady Ministrów, określono liczbę zgonów na: 6 028 000, w tym około 3 000 000 Żydów i Polaków pochodzenia żydowskiego.

Każde kolejne próby obliczeń weryfikowały owe sześć milionów w dół.

Tak było z komisją przy Ministerstwie Finansów, pracującą w latach 1949-1951, która liczbę ofiar określa na 5 085 000.

/szerzej: K. Ruchniewicz "Polskie zabiegi o odszkodowania niemieckie w latach 1944/45-1945", Wrocław 2007/

W opracowaniach dla ONZ utrzymano liczbę strat Polaków (te z BOW) na poziomie 2,6 mln, natomiast straty Żydów zmniejszono z 3,4 do 3,2 mln, co automatycznie doprowadziło do obniżenia całkowitych strat ludności z 6 do 5,8 mln, z tym że jak zauważył Andrzej Gawryszewski obliczenia te nie obejmują około 800 tys. osób innych narodowości, obywateli II RP.

/tegoż, "Ludność Polski w XX wieku", Warszawa 2005, s. 91/

Czesław Łuczak w swej pracy "Polska i Polacy w drugiej wojnie światowej" (Poznań 1993) na s. 683 podaje liczbę ogólną ofiar 6 mln (uwzględniając w tym zmarłych w ZSRR i innych krajach), ale w artykule z 1994 r. pt. "Szanse i trudności bilansu demograficznego Polski w latach 1939-1945" ("Dzieje Najnowsze" 1994, nr 2) podaje już liczbę ogólną 5 900 000.

Janusz Kurtyka (IPN) i Zbigniew Gluza (Ośrodek KARTA) w przedmowie do publikacji o stratach okresu II w.św. pisali:

"Łączne straty śmiertelne ludności polskiej pod okupacją niemiecką oblicza się obecnie na ok. 2 770 000. Liczbę tę należy traktować orientacyjnie (...)

Sądzić zatem można, że z rąk Niemców zginęło ok. 5 470 000 - 5 670 000 Polaków i Żydów obywateli polskich".

/"Polska 1939-1945. Straty osobowe i ofiary represji pod dwiema okupacjami" red. W. Materski, T. Szarota, Warszawa 2009, s. 9/

Co do stwierdzenia: "głównie Żydów", to nie jest to takie oczywiste, zależy co rozumieć pod słowem: "głównie".

Hans-Jürgen Bömelburg i Bogdan Musiał piszą:

"według najnowszych szacunków, które nie są już tworzone na zamówienie polityczne, liczba zabitych wyniosła około 5,5 do 6 mln z 35,1 mln ludzi żyjących w przedwojennej Polsce (...)

Liczbę polskich Żydów wymordowanych przez niemieckich okupantów szacuje się dzisiaj na 2,7 do 3 mln (około połowy wszystkich ofiar Holocaustu). Około 1,55 mln Polaków (1,3 mln w GG, 250 tys. na terenach wcielonych) padło ofiarą niemieckiego terroru".

/tychże, "Die deutsche Besatzungspolitik in Polen 1939-1945", w: "Deutsch-polnische Beziehungen 1939-1945-1949" red. W. Borodziej, K. Ziemer, Osnabrück 2000, s. 10-103/

Jak pisał Norman Davies w "Bożym Igrzysku. Historii Polski":

"Statystyki mówią same za siebie. W ciągu sześciu lat wojny liczba ludności byłej Rzeczypospolitej Polskiej zmniejszyła się o około 6 028 000, z czego 2,9 miliona stanowili polscy Żydzi".

Doby PRL wedle Obliczeń Zachodniej Agencji Prasowej zginęło ogółem 6,0 mln, w tym Polaków 2,9 mln a Żydów 3,0 mln.

/"Starty Polski w ludziach", "Biuletyn Informacyjny", nr 57/MP, Poznań-Warszawa 1947, s. 2, seria "Problemy demograficzne Polski"/

W latach czterdziestych przeprowadzono ekstrapolację (autorzy nie dysponowali danymi z terenów ZSRR) wedle której Polska straciła w wyniku działań wojennych i Zagłady 2,9 mln obywateli - Żydów.

/"American Jewish Year Book", t. 50, 1948-1949, s. 697/

(...)

No tak szkoła komunistyczna to najlepszy nauczyciel.

(...)

Cóż, mnie również "uczyła szkoła komunistyczna", nie sądzę by miało to istotne znaczenie akurat w tym dyskursie. Istotnym jest: kto na jakich materiałach opiera swe stwierdzenia. Zapewniam, że secesjonista po szkole "komunistycznej" ma na ogół całkiem inny ogląd wielu kwestii historycznych czy politycznych niż jancet, który również jest po szkole "komunistycznej".

I tak na marginesie... gdybym ja miał oceniać ludzi po tym jaką i w jakim okresie kończyli szkołę, to elaborat mógłbym napisać (w oparciu o praktykę korepetytora) o zatrważającym braku wiedzy i zawężonych horyzontach myślowych absolwentów szkół - okresu już po komunizmie, a ocena byłaby druzgocząco krytyczna.

A co do bazy na której opieramy swe osądy...

MirMił podał nam jak na razie jedną publikację, dodatkowo autor tejże publikacji opiera się wyłącznie na starszej literaturze (co nie znaczy, że zawsze - przestarzałej). Zapewniam, że względem liczenia strat powstają nowsze i rzetelniejsze opracowania, autorzy którzy kiedyś zabierali się za ten temat, w swych nowszych pracach weryfikują swe dawne szacunki.

Istnieje topos "wielkiej liczby"; utrwalony w prologu mowy oskarżycielskiej Gideona Hausnera; liczba sześciu milionów wciąż pokutująca w zbiorowej świadomości reprezentuje dziś nie tyle realną liczbę ofiar Holocaustu, a bardziej: "niewyobrażalnie wielką liczbę". Stąd na dachu budynku przy Ścianie Płaczu wciąż płonie ogień w sześciu zniczach, co przecież nie znaczy by izraelscy historycy i badacze kurczowo trzymali się tej okrągłej liczby.

/szerzej: T. Segev "The Sevent Million. The Israelis and the Holocaust", New York 2000; L. Byron, L. Sherwin "Hagada Holocaustu", w: idem, "Duchowe dziedzictwo polskich Żydów"/

I nie jest to jedynie wymysł dzisiejszego świata, czy samych Żydów.

Nikt na poważnie nie traktuje relacji o Merenptahu, synu faraona Ramzesa II, co to:

"Oprócz łupu wziął 9376 jeńców".

/E. Canetti "Masa i władza", Warszawa 1996, s. 81/

Z faktu, że Holocaust opisuje jedynie zagładę Żydów nijak nie wynika wniosek, że inni nie byli poddani eksterminacji. Abstrahując od wątpliwej tezy, że początkowo taki Holocaust miał dotknąć Polaków, to faktem jest, że przemysłowa próba eksterminacji całego narodu dotyczyła jedynie Żydów i Romów wraz z Sinti. Dla mnie brzmi jak dysonans tekst, w którym np. środowisko LGB pisze o zgotowanym przez nazistów Holokauście homoseksualistom.

Natomiast "owe sześć milionów" ofiar Holokaustu, które wedle rabina Byrona Sherwina stały się podstawą swoistej świeckiej religii Holokaustu. To rodzi często problem zawłaszczania pamięci o ofiarach nazistów. Innymi słowy, ogrom i potworność charakteru "rozwiązania kwestii żydowskiej" powoduje, że dla wielu środowisk dyskurs winien "kręcić" głównie wokół tej kwestii. Ten rodzaj zawłaszczenia dotknął kiedyś Romów, którzy mieli dalece mniejsze szanse przebicia się ze swą historią, niż środowiska żydowskie. Elementy tego myślenia mieliśmy okazję zobaczyć przy okazji dyskusji o "Kamieniach na szaniec"; o czym by się nie pisało należy wspomnieć o tragedii Żydów inaczej zostanie się opatrzonym łatką antysemity, czy osoby "urągającej ofiarom", "relatywizującej Holokaust" itp. I takie podejście spotkać może każdego, nawet solidnego badacza. Przykładem wydźwięk i reakcje na badania Franciszka Pipera co do liczby ofiar KL Auschwitz-Birkenau.

/F. Piper "Rola obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu w realizacji hitlerowskiej polityki eksterminacji ludności żydowskiej", Warszawa 1983; tegoż, "Estimating the Number of Deportees to and Victim of the Auschwitz-Birkenau Camp", "Yad Vashem Studies" 1991, t. 21; tegoż, "Ilu ludzi zginęło w KL Auschwitz. Liczba ofiar w świetle źródeł i badań 1945-1990", Oświęcim 1992/

Przypomnę, że temat tyczy ewentualnego religijnego podłoża zagłady Żydów.

Sugeruję zatem by MirMił jeśli ma bardziej szczegółowe dane co do utworzenia "Judeo-Polonii" utworzył o tym nowy wątek.

W kwestii jak ewoluowały koncepcje losu Polaków i naszych ziem toczyła się dyskusja, tu:

Organizacja terenów podbitych przez Niemców