Szabla

[amon]

I lanca Waćpanie

Chyba tylko u nas A jak z zastosowaniem bojowym po 1939 ?? Rzymskim targiem; została szabla i lanca,ta druga dla ozdoby

[widiowy7]

Chyba tylko u nas A jak z zastosowaniem bojowym po 1939 ?? Rzymskim targiem; została szabla i lanca,ta druga dla ozdoby

Z tym 'po 1939" to trochę pojechałeś. Jasne ze nikt lancy nie użył w czasie DWS.

Ale w pierwszym poście tego tematu napisałem:

Biorąc pod uwagę końcówkę XVI wieku do połowy XIX, co mogło być najlepsza bronią kawalerzysty?

Swoją droga, jak nawet temat będzie dryfował w meandry artylerii konnej, strzelców konnych, dragonów, czy innej w miarę jeździeckiej braci, będę zadowolony.

[amon]

Z tym 'po 1939" to trochę pojechałeś. Jasne ze nikt lancy nie użył w czasie DWS.

Swoją droga, jak nawet temat będzie dryfował w meandry artylerii konnej, strzelców konnych, dragonów, czy innej w miarę jeździeckiej braci, będę zadowolony.

Czasami staram się być dowcipny :thumbup: Myślałem o lancy, bo faktycznie byłaby to ostatnia z broni zaczepnych kawalerzysty XX wieku, jednak skupię się na szabli.

Wzorem dla tematu jest szabla husarska, która wymarła wraz z formacją jej używającą. Możemy zatem nawiązać do tej tradycji i skupić się na uzbrojeniu polskiej kawalerii okresu międzywojennego.

Na pierwszy ogień musi iść wzór 1917. Szabla pięknej linii którą prócz artylerii konnej

używała też kawaleria. Mamy zatem dwa w jednym. Trudno będzie bronić polskiej tradycji patrząc na tą broń, bo jak wiadomo wzorowano ją na francuskiej AN XI i jej mutacji anno 1822.

Liczę, że rozwijając ten temat w oparciu o "szablę" dojdziemy do husarskich wzorców Wówczas wszyscy będą zadowoleni.

[secesjonista]

harry

Pruska M1811 Kavalleriesäbel produkowana była od 1814 do 1858, ale nie została wycofana ze służby, tak że używano jej jeszcze w latach 1870/71, a "w zapasie" była aż do Wielkiej Wojny, ale nie wiem czy w czynnej służbie.

Pewną kontynuacją tego modelu jest wzór 1848,przeznaczony dla jednostek artylerii konnej, masowo używany i produkowany, podczas I wojny. Szabla ta jest lżejsza z racji delikatniejszej konstrukcji.

Garść nieistotnych szczegółów.

Wcześniej była jeszcze szabla wz. 1826 (w której upatrywano pierwowzór dla późniejszych tasaków piechoty), przeznaczona dla oficerów fizylierów, o znacznie delikatniejszej i krótszej głowni, ze skórzaną pochwą.

Artyleriesäbel M 48 wprowadzona rozkazem króla Fryderyka Wilhelma IV z 3 sierpnia 1848 r. względem M 1811 miała węższą głownię: szer. 31 mm (przy 40 mmm) o sztychu cylindrycznym, głownia była też dłuższa: 878 mm długości (przy 810 mmm), a cała szabla 1050-1090 mm długości.

Była też modyfikacja w postaci Ulanensäber M 73 wprowadzona rozkazami cesarza Wilhelma I z 6 i 22 czerwca 1873 r.

W odróżnieniu od M 1811 - rękojeść została pozbawiona wąsów, głownię wzięto z francuskiej szabli lekkiej kawalerii (wz. 1822) lekko ją skracając. Również pochwy zapożyczono od Francuzów.

Była jeszcze Artyleriesäbel n/A wz. 1896 wprowadzona rozkazem cesarza Wilhelma II z 7 maja 1896 r. Od szabli wz. 1848 była znacznie krótsza. Produkowane egzemplarze wykazywały znaczne różnice co do szczegółów, zależnie od okresu produkcji (z czasem coraz więcej egzemplarzy pozbawionych było oczka do temblaka). Pochwa miała tylko jedną ryfkę z nieruchomym kółkiem i antabką. Trzon rękojeści nie był obciągnięty skórą, a on sam wykonywany był początkowo z drewna, potem z ebonitu czy celuloidu (zawsze jednak poprzecznie karbowaną).

Szerzej o pruskiej szabli pisali:

W. Uchnast "Angielski rodowód pruskiej szabli", w: "Kolekcjoner Polski" nr 5 (78), Warszawa, maj 1979

M. Jeske "Jeszcze o angielskim rodowodzie pruskiej szabli", tamże, nr 6 (79)

Edytowane 5 Październik 2011 przez secesjonista

[amon]

Garść nieistotnych szczegółów.

Była też modyfikacja w postaci Ulanensäber M 73 wprowadzona rozkazami cesarza Wilhelma I z 6 i 22 czerwca 1873 r.

W odróżnieniu od M 1811 - rękojeść została pozbawiona wąsów, głownię wzięto z francuskiej szabli lekkiej kawalerii (wz. 1822) lekko ją skracając. Również pochwy zapożyczono od Francuzów.

Wygrzebałeś pokrakę jakich mało Szabla szabrowana z francuskich głowni :thumbup: Sporo tego typu wynalazków znalazło się na wyposażeniu niemieckiej armii po roku 1871 ! Miałem kiedyś taki egzemplarz,w kiepskim stanie niestety, który był bity francusko - pruskimi puncami . Najbardziej koszmarnym rozwiązaniem tej szabli było przycięcie oryginalnej głowni do wymaganej długości. Wskutek tego powstawał potworek bez pióra

[bavarsky]

A za czasów KK, naszą jazdę dozbrajał w szable rosyjski zakład w Złatouście. Otrzymaliśmy wtenczas ruską szablę wzoru 1817, która zrazu była kopią francuskiej AX XI. Różnice dotyczyły przede wszystkim materiału, z którego wykonany był jelec.

Rosjanie pozostali przy stali, podczas gdy broń francuska miała oprawę mosiężną. Samą formę jelca Rosjanie w całości skopiowali z broni francuskiej - brakowało jedynie z tego co pamiętam wąsów oraz charakterystycznych nitów na trzonie rękojeści.

Interesujące są natomiast błędy popełniane w zarówno w polskiej jak i co nie dziwi w zachodnioeuropejskiej literaturze przedmiotu, gdzie szable te są opisywane błędnie, podając lubo wzór 1809; zob.: E. Mollo, Russian military swords 1801-1917, London 1969, s. 19-20, 25; H. Muller, H. Kolling, Europaische Heib- und Stichwaffen aus der Sammlung des Museums fur Deutsche Geschichte, Berlin [DDR] 1981, s. 416; czy A. Czerwiński i L. Dudek, Szabla żołnierza polskiego XIX i XX wieku w zbiorach Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie, Wrocław 1988, s. 40, 85, 87, 354-355.

Taka szabla znajduje się w zborach Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie [nr inw. MWP 3634]. Posiada ona rękojeść z jelcem krzyżowo-kabłąkowym, z dwoma kabłąkami bocznymi, przy czym zrazu kabłąk przedni jest wygięty w regularny łuk, a baczne esowano. Tylne ramię jelca odgięte jest nieco ku dołowi i zakończone płaską wolutą. Głownia szabli, o niewielkiej krzywiźnie, jest obustronnie płasko szlifowana w jedną szeroką bruzdę.

Długość całkowita wynosi 984 mm, długość głowni 848 mm, szerokość pod jelcem - 29 mm, a krzywizna - zaledwie 18 mm.

Waga szabli: 860 g, wraz z pochwą 1260 g. Sama pochwa wykonana jest z cienkiej stalowej blachy i zakończoną ostrogą, posiada dwa ryfki.

Nie wszystkie jednak jednostki kawalerii KK były przezbrojone na tę broń. Napoleon Sierwaski, oficer pułku strzelców konnych gwardyi, pisał w swoim memuarze, iż jednostka, w której służył, uzbrojona była w broń szwoleżerów-lansjerów gwarydi Napoleona.

Potwierdzało by to różnice pomiędzy stanem broni francuskiej w Arsenale, a liczbą żołnierzy, którzy powrócili do kraju w składzie korpusów: gen. Wincentego Krasińskiego, gen. Michała Sokolnickiego i gen. Michała Piotrowskiego.

Jednakże w 1820 roku wydany został rozkaz uzbrojenia "szaserów gwardyi w pałasze z rękojeścią żółtą". Mogło chodzić o uzupełnienie w jednostce stanu broni z mosiężną oprawą. A może dopiero wówczas ją wprowadzono?

Sam Sierawski, który do służby wstąpił kilka lat po roku 1820, uważał jednak iż szable z żelazną oprawą, jakich używały pozostałe pułki są rosyjskie, a z mosiężną francuskie.

Przed wybuchem powstania 1830 roku, dokonało się jeszcze jedno przezbrojenie w armii ruskiej na szablę wzoru 1826, którą poczęto wprowadzać z rozkazu cesarskiego z roku 1828 również i w nasze regimenty.

Tym niemniej samym przezbrojeniem zostały objęte tylko niektóre pułki. Jednym z nich był 3 pułk ułanów, który nową broń otrzymał zimą 1829 roku. Niestety, nie udało się ustalić, które jeszcze jednostki do 30 listopada 1830 roku przezbrojono w broń nowego wzoru oraz czy zdążono przezbroić w nią wszystkie?

[widiowy7]

Ja mam pytanie trochę z innej beczki - kiedy tak naprawdę szabla zastąpiła miecz w dłoni jeźca/ kawalerzysty ? Ja wiem, że o ramy czasowe trudno się "zahaczyć", bo zapewnie był to okres płynny, przejściowe, i pewnie w róznych krajach trwał różnie , niemniej jednak - czy możemy się pokusić o jakąś choćby przybliżona cezurę ?

Aaaaaa,!!!!

ciekawy poruszył ciekawy chyba problem.

Kiedy poszczególne armie europejskie, zaczęły regulaminowo wprowadzać na wyposażenie kawalerii szablę właśnie?

[amon]

Aaaaaa,!!!!

ciekawy poruszył ciekawy chyba problem.

Kiedy poszczególne armie europejskie, zaczęły regulaminowo wprowadzać na wyposażenie kawalerii szablę właśnie?

Teraz tylko trzeba określić co uznajemy za szablę ? Każdą broń z sieczną z wygięta głownią ? Lepiej ustalić to na początku dyskusji bo się jeszcze jakaś falcata lub kopis nawinie

[widiowy7]

Teraz tylko trzeba określić co uznajemy za szablę ? Każdą broń z sieczną z wygięta głownią ? Lepiej ustalić to na początku dyskusji bo się jeszcze jakaś falcata lub kopis nawinie

Słusznie prawisz

Dasz radę zdefiniować?

[amon]

Kiedy poszczególne armie europejskie, zaczęły regulaminowo wprowadzać na wyposażenie kawalerii szablę właśnie?

Jeżeli zawęzimy limes czasowy do armii z terenu Europy, to każda broń jednosieczna, o kliku procentowej krzywiźnie głowni, może być uznana za szablę. Kto zatem miał największy dostęp do takiej broni ? Pewnie Bizantyjczycy.

[widiowy7]

Wzorem dla tematu jest szabla husarska, która wymarła wraz z formacją jej używającą.

Liczę, że rozwijając ten temat w oparciu o "szablę" dojdziemy do husarskich wzorców Wówczas wszyscy będą zadowoleni.

Dlaczego uważasz że szabla husarska "wymarła"? W szabli tej najważniejszy był kształt ostrza.

Swego czasu, oglądałem kilka szabli, które nazywa się "kościuszkówkami". Oczywiście kształt rękojeści całkiem inny niż w klasycznej "husarce", natomiast ostrza praktycznie kształtem bardzo podobne.

[amon]

Dlaczego uważasz że szabla husarska "wymarła"? W szabli tej najważniejszy był kształt ostrza.

Swego czasu, oglądałem kilka szabli, które nazywa się "kościuszkówkami". Oczywiście kształt rękojeści całkiem inny niż w klasycznej "husarce", natomiast ostrza praktycznie kształtem bardzo podobne.

Analogii między tymi szablami jest kilka. W przypadku kościuszkówki widać konstrukcyjne zapożyczenia od starszej siostry z paluchem włącznie.

[secesjonista]

(...)

Wzorem dla tematu jest szabla husarska, która wymarła wraz z formacją jej używającą. Możemy zatem nawiązać do tej tradycji i skupić się na uzbrojeniu polskiej kawalerii okresu międzywojennego.

Na pierwszy ogień musi iść wzór 1917. Szabla pięknej linii którą prócz artylerii konnej

używała też kawaleria. Mamy zatem dwa w jednym. Trudno będzie bronić polskiej tradycji patrząc na tą broń, bo jak wiadomo wzorowano ją na francuskiej AN XI i jej mutacji anno 1822.

Liczę, że rozwijając ten temat w oparciu o "szablę" dojdziemy do husarskich wzorców Wówczas wszyscy będą zadowoleni.

No to należy nie zapominać o samej francuskiej szabli kawalerii lekkiej: wz. 1822, której też używaliśmy.

Była w użyciu w trakcie powstania styczniowego, a w swej wersji z 1884 r., czyli już po usunięciu dolnej ryfki z pochwy (rozkaz tyczący się troczenia szabel do siodła z 23 lipca 1884 r., cytowany przez: R. Stiot, M. Petard "Les armes blanches de IIIe à la V Republique", w: "Gazette des Armes" No. 123) stanowiła broń szwoleżerów w armii gen. Hallera.

Zakupiono od Francji znaczne ilości tejże szabli, stanowiła ona oręż m.in.: 1 Pułku Ułanów Krechowieckich, 2 Pułku Ułanów Grochowskich, 6 Pułku Ułanów Kaniowskich, 10 Pułku Ułanów, Szkoły Podchorążych Kawalerii w Grudziądzu. W okresie pomiędzy 1927-1930 r. szablę poczęto pozbawiać u nas kabłąków bocznych, w okresie przebrania w szablę brań ta trafiła do magazynów ośrodków zapasowych.

Ponownie sięgnięto po nią we wrześniu 1939 roku...

/szerzej: J. Pawliszak "Przegląd broni białej od Kościuszki do Kościuszkowców"/

[amon]

No to należy nie zapominać o samej francuskiej szabli kawalerii lekkiej: wz. 1822, której też używaliśmy.

No, nie zapominamy bowiem nim opracowaliśmy własne wzorce, w użytku był bardzo duży asortyment szabel z armii naszych zaborców. Z resztą pisząc o tzw. własnych wzorcach, musimy siłą rzeczy spojrzeć na to co inni mieli w użyciu i co sprawdziło się na polach bitew przez cały wieku XIX-tego.

Była już mowa o szablach pruskich, francuskich to nadszedł czas na austriackie. Popularna szabla M 1861, nie szokowała może masywnością, ale była nieźle wyważona, i zgrabna do cięcia. Jedynym mankamentem była wyjątkowa brzydota. Co prawda tą szablę możemy powiązać z Piłsudskim, jednak nie przyjęła się w naszej armii. Podobnie było z kawaleryjskim wzorem M 1877, chuda, brzydka i zbyt lekka, aby znalazła uznanie w oczach polskich żołnierzy.

Edytowane 20 Październik 2011 przez amon

[secesjonista]

Czasami staram się być dowcipny :thumbup: Myślałem o lancy, bo faktycznie byłaby to ostatnia z broni zaczepnych kawalerzysty XX wieku, jednak skupię się na szabli.

Wzorem dla tematu jest szabla husarska, która wymarła wraz z formacją jej używającą. Możemy zatem nawiązać do tej tradycji i skupić się na uzbrojeniu polskiej kawalerii okresu międzywojennego.

Na pierwszy ogień musi iść wzór 1917. Szabla pięknej linii którą prócz artylerii konnej

używała też kawaleria. Mamy zatem dwa w jednym. Trudno będzie bronić polskiej tradycji patrząc na tą broń, bo jak wiadomo wzorowano ją na francuskiej AN XI i jej mutacji anno 1822.

Liczę, że rozwijając ten temat w oparciu o "szablę" dojdziemy do husarskich wzorców Wówczas wszyscy będą zadowoleni.

Zatwierdzone rozkazem z kwietnia 1917 r. szable tzw. wz. 1917 to w zasadzie nie był żaden wzór.

W przepisach ubiorczych dla Polskich Sił Zbrojnych nie opisano szabli a jedynie zaprezentowano rysunki rękojeści (ryc. 63 i 64).

Faktycznie z czasem wykształcił się wzór szabli nawiązujący do AN XI.

Szabla kawaleryjska wz. 1917 przeznaczona była również dla artylerii i taborów.

Miała ona rękojeść kabłąkową, z łezką, wąsami i dwoma kabłąkami bocznymi. Na głowni znajdował się ozdobna śruba łącząca długi (sięgający jelca) kapturek z trzonem z samym kabłąkiem. Wszystkie metalowe części rękojeści były mosiężne. Na górnej części kapturka wytłaczano orzełka wojskowego wz. 1917.

Produkcją zajmowały się fabryki: G. Borowskiego, G. Kaweckiego, A. Manna i L. Morawskiego - ale tylko rękojeści.

W okresie niepodległości poczęły się pojawiać odmiany wz. 1917 przeznaczone dla szeregowców.

Pozbawione były one wąsów, były cięższe, drewniany karbowany trzon pokryty był jedynie matowym pokostem i oczywiście były mniej starannie wykonywane.

Odmianę taką zwano "radziwiłłowkami", jako że ks. Izabela Radziwiłłowa wyposażyła w nią cały stan osobowy 12 Pułku Ułanów gdzie służył jej mąż. Tę odmianę produkował G. Borowski i L. Morawski (tylko rękojeści).

W szable tej odmiany wyposażony był również Szwadron Przyboczny Naczelnego Wodza.

Ppłk. St. Sochacki, dowódca 5 Pułku Ułanów zaprojektował nową szablę z rękojeścią koszową, którą w ilości około 100 szt. wyprodukowano w firmie Rudzki w Warszawie. Wzór ten jednak się nie przyjął.

Większą popularnością cieszyła się wyprodukowana w wytwórni G. Borowski w Warszawie. Miała ona mosiężną rękojeść w typie polsko-węgierskim z wąsami, łezką i długim kapturkiem, na który; w górnej części; nałożony był polski orzeł wz. 1919; w dolnej ryte były przecinające się linie tworzące kratkę.

Szablę zwano "krechowiecką" jako że nosili ją oficerowie 1 Pułku Ułanów Krechowieckich, zaś w wersji z mosiężną pochwą szablę taką miał również Pułk Jazdy Tatarskiej.

Ta właśnie szabla stała się podstawą do stworzenia wzoru pierwszej i powszechnej szabli regulaminowej wz. 1921., której kształt określono 12 kwietnia 1921 r. (Dziennik Rozkazów MSW. 14/1921 poz. 280).

Co ciekawe nie wyróżniono wtedy szabli oficerskiej, to uczyniono dopiero 31 stycznia 1922 r. (Dz. Rozk. 4/1922 poz. 79).

/H. Kroczyński "Polska broń biała", "Koszalińskie Zeszyty Muzealne" 1978, t. 8/