Komuniści a język

[jancet]

Wszystko, co piszesz, Tomaszu, to prawda, tyle że nie dostrzegam w tym zmiany znaczenia wyrazu "obywatel". Raczej poszerzenie zakresu jego stosowania.

Dla porządku nadmienię, że w wojsku lat 80-ych zwrotu "towarzyszu X" nie dane mi było usłyszeć. No ale służyłem rok niecały.

Poza tym może warto nadmienić, że per "obywatelu majorze" w tym czasie zwracał się podwładny do zwierzchnika. Zwierzchnik, zwracając się do niższego stopniem, obywatelem go nie tytułował. Nikt przez ten rok nie zwrócił się do mnie per "obywatelu podchorąży" - albo "podchorąży Jancet", albo po prostu "podchorąży".

Co do "agitatora" to przypomniałem sobie, że tak zwano mieszadło albo mieszalnik. Ale czy o to Secesjoniście chodziło?

[secesjonista]

Dnia 30.08.2011 o 08:15, Mariusz 70 napisał:

(...)

Rowniez zwracanie sie per "towarzyszu" czy "obywatelu" wypadalo smiesznie,sztucznie,instytucjonalnie i po prostu komicznie.Nikt normalny w zyciu codziennym tego absolutnie nie stosowal i ludziska "panowali" sobie staropolska moda powszechnie."Towarzyszowali" sobie wylacznie aparatczycy,a "obywatelowali" wojskowi i milicjanci z regulaminowego przymusu.

 

Towarzysz, który tak przyległ do partii lewicy wbrew podobieństwu fonetycznemu i znaczeniowemu niewiele ma wspólnego z np. "towarzyszem pancernym" z czasów RON. Miał być on upowszechniony przez socjaldemokratów niemieckich, w oryg. "Genosse". Co rodziło pewne implikacje w innych językach:

"Oryginalny tytuł niemiecki Genosse wymaga formy bezdystansowej du, w innych językach stosuje się tradycyjnie dystansowe wy. Także w polszczyźnie towarzysz miał składnię drugiej osoby liczby mnogiej, ale tylko do czasu, kiedy próbowano nim zastąpić pana. Zanim towarzysz ostatecznie przegrał z panem, najpierw się doń upodobnił składniowo, tzn. przejął składnię trzeciej osoby. Najpierw było 'Towarzyszu/towarzyszko, rozumiecie', potem 'Towarzysz/towarzyszka rozumie', a w końcu 'Pan/pani rozumie'. I tak gramatyka wygrała z ideologią".

/M. Łaziński "Polacy na tle innych systemów grzecznościowych", w: "Jak zwracają się do siebie Europejczycy", red. M. Marcjanik, Warszawa 2013, s. 22/

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

ie dostrzegam w tym zmiany znaczenia wyrazu "obywatel". Raczej poszerzenie zakresu jego stosowania.

Jeżeli chodzi o słowo obywatel, to było ono stosowane np. w konstytucji marcowej (chociażby art. 13 i 14) dokładnie w tym samym znaczeniu, co w PRL i obecnie. Jeżeli chodzi o formacje wojskowe to określenie to było stosowane w Legionach Piłsudskiego, a bodajże także w formacjach "przedlegionowych" - Polskich Drużynach Strzeleckich (?).

W każdym razie pamiętam wspomnienia Wańkowicza, który za przytarganie jakieś gałęzi na manewry polskiej organizacji paramilitarnej przed I wojną, został pochwalony przez przyszłego marszałka M. Rolę-Żymierskiego "obywatel dobrze się maskuje". Z pamięci - zatem nie pamiętam, czy to chodziło o gałąź, czy liście.

Cytuj

"Towarzyszowali" sobie wylacznie aparatczycy,a "obywatelowali" wojskowi i milicjanci z regulaminowego przymusu.

W milicji formalnie obowiązywała chyba forma "towarzyszu".

[secesjonista]

55 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

W milicji formalnie obowiązywała chyba forma "towarzyszu".

 

Tego nie byłbym pewien, takie ew. mylne wrażenie można odnieść z racji nasycenia tych organów towarzyszami, zwłaszcza na początku istnienia tej formacji (w 1947 r. członkowie PPR stanowili już 64,5%),  jak i dużego nasycenia członkami partii - wyższych szarż i stanowisk.

[Capricornus]

8 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

W milicji formalnie obowiązywała chyba forma "towarzyszu".

 

Między sobą, może, do ludzi zawsze było - obywatelu.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

do ludzi zawsze było - obywatelu.

To oczywiście tak. Choć w praktyce - jak to w Polsce - różnie bywało i zdarzała się często forma "pan".

 

Natomiast, wiedzy z autopsji o obowiązującej prawnie  formie zwracania się między milicjantami nie posiadam, odpowiednich przepisów prawnych - po pobieżnym poszukiwaniu - nie znalazłem, a na pewno słyszałem o towarzyszu w różnych opowieściach, a także w filmach (chociażby "07 zgłoś się", gdzie oprócz nieformalnego "pana majora Wołczyka", czyli Zdzisława Tobiasza - bywał niekiedy "towarzysz major").

A coś nie chce mi się wierzyć, że w sytuacji, gdy upartyjnienie w MO - choć bardzo wysokie - jednak nie było stuprocentowe (takie bodajże nie było nawet w SB) forma oficjalnego zwracania się do milicjanta zależała od członkostwa danego funkcjonariusza w partii, bo wprowadzałoby to oczywisty chaos.

[gregski]

Nie strzelajcie do mnie jeśli coś przekręcę ale wydaje mi się, że gdy w latach 80-tych studiowałem arkana Wielkiej Strategii w Studium Wojskowym przy Wyższej Szkole Morskiej w Gdynii w regulaminach które wkuwaliśmy stało, że forma "towarzysz" w stosunku do oficerów jest dozwolona w przypadku gdy 100% kadry przynależy. 

Edytowane 21 Grudzień 2016 przez gregski

[jancet]

Potwierdzam, Capricornusie. I dodam, że w wojsku (służba w latach 86/87) zdecydowanie dominowało "obywatelu". Z tym że niższy stopniem do wyższego zwracał się zawsze "obywatelu pułkowniku", a w odpowiedzi mógł usłyszeć "podchorąży, ogłoście pobudkę" albo i "ogłoś pobudkę".

9 godzin temu, secesjonista napisał:

"Oryginalny tytuł niemiecki Genosse wymaga formy bezdystansowej du, w innych językach stosuje się tradycyjnie dystansowe wy. Także w polszczyźnie towarzysz miał składnię drugiej osoby liczby mnogiej, ale tylko do czasu, kiedy próbowano nim zastąpić pana. Zanim towarzysz ostatecznie przegrał z panem, najpierw się doń upodobnił składniowo, tzn. przejął składnię trzeciej osoby. Najpierw było 'Towarzyszu/towarzyszko, rozumiecie', potem 'Towarzysz/towarzyszka rozumie', a w końcu 'Pan/pani rozumie'. I tak gramatyka wygrała z ideologią".

/M. Łaziński "Polacy na tle innych systemów grzecznościowych", w: "Jak zwracają się do siebie Europejczycy", red. M. Marcjanik, Warszawa 2013, s. 22/

Moje obserwacje (nader nieliczne, po bezpartyjny byłem) nie do końca pokrywają się ze stwierdzeniami Lazińskiego, przytoczonymi przez Secesjonistę. Chodzi mi o lata 70-e i 80-e. Rzeczywiście, wśród starszych wiekiem dominowała forma "towarzyszu rozumiecie", a wśród młodszych "towarzyszu rozumiesz", ale z drugiej strony gdy niżej stojący w partyjnej hierarchii zwracał się do wyżej posadowionego, używał formy "Wy, Towarzyszu" - z wzajemnością lub bez wzajemności. Wydaje mi się, że forma zwracania się "wy" lub "ty" zależała od pozycji rozmówców w partii, a nie od wieku, choć miedzy tymi cechami istniała silna korelacja. Zaznaczam, że nie mam pojęcia jak wysoko postawieni partyjni zwracali się do innych wysoko postawionych partyjnych, bo takowych nie znałem.

 

Być może nie od rzeczy będzie tu wspomnieć o sytuacji w środowisku akademickim, z którym miałem kontakt od 1978 roku, zaczynając od roli studenta, ale w latach 79-89 z małą przerwą byłem członkiem Rady Wydziału, co poszerzało pole obserwacji.

 

Generalnie w stosunkach osobistych profesura, czy może szerzej - kadra, zwracała się do siebie "Panie Profesorze, Docencie, Doktorze, Magistrze" (no może to ostatnie małą literą), o ile nie byli "na ty". Jednak na oficjalnych spotkaniach, typu Rada Wydziału, Senat, komisje senackie i rektorskie, bardzo często słyszałem zwroty typu "Kolega X zauważył", "Koleżanka Y stwierdziła". Do studentów, zasiadających w takich ciałach, których nazwiska nie były wszystkim profesorom znane, zwracano się "Panie Kolego".

 

Zwrotu tego, wymiennie z "Kolego" i "proszę Pana" używano także w stosunkach towarzyskich ze studentami, a na moim wydziale były one bardzo ożywione, przeważająca część kadry nie miała nic przeciwko temu, by ze studentami napić się wódki czy piwa. Lecz "na Ty" nie przechodzono.

 

 

[secesjonista]

Dnia 19.10.2013 o 19:57, jancet napisał:

Oczywiście, że w ciagu owych 50 lat dość znaczne zmiany w naszym języku zachodziły, w końcu język to twór żywy i nie zamarł na pół wieku. Niektóre z tych zmian miały pośredni związek z ustrojem. Ponadto uwidoczniło się zjawisko "nowomowy", jednak niezbyt głęboko wniknęło w tkankę języka. Dziś widzimy, że każdy system ma swoją "nowomowę", zaś ostatnie ćwierć wieku chyba głębiej przeorało ową tkankę polszczyzny, niż poprzednie półwiecze.

Nie wiem, czy dobrze myślę.

Znane mi jest pojęcie słowa "obywatel" tak z grubsza z XVIII i pierwszej połowy XIX wieku, którym określano szlachtę posesjonatów, czyli takich, którzy posiadali poddanych chłopów.

(...)

Bliskie jest mi też znaczenie słowa obywatel = mieszkaniec. Ale to raczej ze słowackiego, bo tam słowo "obyvateľ" bezpośrednio wywodzi się od słowa "byvať", czyli mieszkać, i jest oderwane od sprawy posiadania praw konstytucyjnych. Zapewne na południu Polski funkcjonuje też takie zrozumienie tego słowa, bo słownik PWN je przewiduje, przyznam, że mi było kiedyś zupełnie obce.

 

Bliskie jancetowi znaczenie "słowackie" jest również pierwotnym znaczeniem "polskim". Jak określił to Zenon Klemesiewicz, słowo "obywatel": "to Słowianin, ale nie Polak" (czeskie zapożyczenie). Rzeczownik ten pochodzi o czasownika "obywać" czyli: mieszkać, przebywać (tak jest u Marcina Bielskiego "Lech i Czech przyszli pod góry, gdzie pierwej obywali Boemowie"). Takie też znaczenie podaje w swym słowniku Knapiusz. W XIX to już nie był tylko szlachcic posiadający chłopów, jako że w Słowniku Wileńskim mamy: "właściciel domu w mieście". Podobnie w późniejszym Słowniku Warszawskim wyróżniano: "obywatel miejski, obywatel ziemski, obywatel wiejski".

"Stopień zakorzenienia się i rozpowszechnienia w mowie dzisiejszej 'pana' jest bez wątpienia mocniejszy, niż 'obywatela'. Wyraz 'pan', jako tytuł, właśnie dzięki przewadze charakteru formalno-grzecznościowego zautomatyzował się (...)

Inaczej z 'obywatelem'. Jako nowy w tej funkcji, jako umyślna namiastka 'pana' wymaga uwagi i zamiaru osoby mówiącej i długo jeszcze będzie mieć znamiona niejakiej sztuczności i wymuszoności. A jeśli przypuścić, że w urzędowym stylu, na oficjalnych zebraniach wejdzie rzeczywiście w użycie, to mało jest prawdopodobne, iżby w mowie potocznej życia prywatnego wyparł tak głęboko wrosły w frazeologię towarzyską tytuł 'pan'".

/tegoż, "Pan i obywatel", "Język Polski", T. XXVI, nr 2, 1946, s. 40/ 

 

I o tego typu zmianie (a raczej próbie) pisałem wcześniej.

[jancet]

Dnia 31.12.2016 o 05:06, secesjonista napisał:

 W XIX to już nie był tylko szlachcic posiadający chłopów, jako że w Słowniku Wileńskim mamy: "właściciel domu w mieście". Podobnie w późniejszym Słowniku Warszawskim wyróżniano: "obywatel miejski, obywatel ziemski, obywatel wiejski".

A możesz nam wyjaśnić, kto to był "obywatel wiejski"?

[secesjonista]

W Słowniku Wileńskim, pod hasłem "obywatel" jest "obywatel wiejski", w objaśnieniu tego terminu odsyłani jesteśmy do "mieszkaniec":

"Mieszkaniec - przebywający, zostający gdzie. Mieszkaniec wsi, miasta".

[secesjonista]

Jeszcze o "Pan" i "Pani"...

Antoni Kroh wspominał co spowodowało, że jego matka - Zofia Lechicka-Kroh zaczęła zapisywać różne okazy ówczesnej mowy:

"Wiosną czterdziestego siódmego roku Mama postanowiła kupić sobie buty. Weszła więc do sklepu OBUWIE DAMSKIE. Butów nie było. Gdy wstąpiła tam po tygodniu, butów nadal nie było, ale za to nad sklepem widniał nowy szyld, OBUWIE KOBIECE, ponieważ właśnie toczyła się bitwa o handel oraz o inne dziedziny życia, zaś w nowym ustroju nie było miejsca dla dam, lecz dla kobiet — towarzyszek pracy i walki o lepsze jutro. Z tych samych powodów w wielu warszawskich instytucjach na gwałt zmieniano tabliczki TOALETA DLA PAŃ, DLA PANÓW na USTĘP DLA KOBIET, DLA MĘŻCZYZN. Mama uznała, że skoro władza, mająca przecież tyle innych zmartwień, troszczy się o wywieszki na sklepach i toaletach, to sprawa musi być poważna — więc postanowiła te zmiany dokumentować".

/B. Magierowa, A. Kroh "Prywatny leksykon współczesnej polszczyzny", z. 1, Nowy Sącz 1996, s. III-IV/

[Capricornus]

18 minut temu, secesjonista napisał:

Weszła więc do sklepu OBUWIE DAMSKIE. Butów nie było. Gdy wstąpiła tam po tygodniu, butów nadal nie było, ale za to nad sklepem widniał nowy szyld, OBUWIE KOBIECE,

 

I po zmianie szyldu buty "oczywiście" już były...

[secesjonista]

Akurat z tego przekazu  wynika, że wciąż nie było.