Ładowanie karabinów

[Tomasz N]

A ja się pytam po co niby kula ma się wrzynać w gwint przed wystrzałem ?

Istotą gwintu jest nadanie pociskowi ruchu wirowego wokół osi wzdłuż kierunku ruchu. Przy małym momencie bezwładności kuli siły nadające jej moment pędu są tak niewielkie, że ona wcale nie musi przylegać na całym obwodzie do gwintu. Nawet klekocząc luźno w lufie każde zetknięcie z bruzdami nadaje jej ruch wirowy.

Edytowane 10 Sierpień 2011 przez Tomasz N

[harry]

Jest to słuszna uwaga, ale przyznaj, że precyzja rzędu 0,2 mm spowoduje, że również przy ruchu w dół lufy kula się werżnie w rowki.

[widiowy7]

Nawet klekocząc luźno w lufie każde zetknięcie z bruzdami nadaje jej ruch wirowy.

Ale czy to klekotanie, pomimo wywołania ruchu wirowego pocisku, nie może spowodować spadku celności?

Poza tym, ideą broni gwintowanej, był wzrost ciśnienia w lufie, przy takim samym ładunku miotającym. A to można było to osiągnąć, gdy pocisk "wpasował" się w przewód lufy.

[Tomasz N]

Ale czy to klekotanie, pomimo wywołania ruchu wirowego pocisku, nie może spowodować spadku celności?

Względem cylindrycznego pasowanego pocisku oczywiście, lecz względem gładkolufowej broni dawał wzrost.

Poza tym, ideą broni gwintowanej, był wzrost ciśnienia w lufie, przy takim samym ładunku miotającym. A to można było to osiągnąć, gdy pocisk "wpasował" się w przewód lufy.

Jeżeli tak to bruzdy powinny być proste a nie skręcone

[widiowy7]

Ale czy to klekotanie, pomimo wywołania ruchu wirowego pocisku, nie może spowodować spadku celności?

Względem cylindrycznego pasowanego pocisku oczywiście, lecz względem gładkolufowej broni dawał wzrost.

Poza tym, ideą broni gwintowanej, był wzrost ciśnienia w lufie, przy takim samym ładunku miotającym. A to można było to osiągnąć, gdy pocisk "wpasował" się w przewód lufy.

Jeżeli tak to bruzdy powinny być proste a nie skręcone

Nie rozumiem pierwszej części, pierwszego zdania do oczywiscie.

Jeśliby bruzdy byłyby proste, uzyskalibyśmy tylko większa prędkość wylotową. Wirowanie pocisku,(okrągły) stabilizuje w locie.

[harry]

No cóż, przyszło mi odszczekać to pisałem powyżej w sprawie wrzynania się kuli w rowki lufy. W ruch obrotowy kulę wprawiał flejtuch, czyli kawałek materiału którym była otoczona. Ładowanie Schützen-Gewehr M1787 według Die Jäger und Schützen des preußischen Heeres, wyglądało w następujący sposób: po odgryzieniu końcówki patrona, podsypywało się na panewkę i wsypywało ładunek prochowy do lufy. Z papierowej tulei, która była odrzucana, wyciągało się kulę otoczoną flejtuchem i wkładało do lufy bacząc, by wszystkie cztery rogi flejtucha były na górze, a potem za pomocą drewnianego pobijaka wciskało się to w lufę, aż kula spoczęła na ładunku prochowym.

[Tomasz N]

Wirowanie pocisku,(okrągły) stabilizuje w locie.

A jakie to ma znaczenie w przypadku (kulistej) kuli ?

[Speedy]

Hej

A propos odgryzania, dodam, że była to jedna z przyczyn tzw. buntu sipajów w brytyjskich Indiach w 1857 roku. Naboje do karabinu Enfield wz.1853 wykonane były z papieru nasyconego tłuszczem, dla ochrony przed wilgocią. Stosowanie w tym celu tłuszczu wieprzowego godziło jednak w uczucia religijne muzułmanów, dla których wieprzowina jest "nieczysta", zaś tłuszczu wołowego - hinduistów, dla których krowy są święte i nie wolno ich spożywać. Brytyjczycy próbowali rozwiązać problem na różne sposoby, próbując stosować tłuszcz roślinny (ale ten był mniej efektywną ochroną), wydając żołnierzom nienatłuszczone naboje z poleceniem, żeby je sobie sami natłuścili tym, co im odpowiada (ale było to niepraktyczne z punktu widzenia logistyki) i zmieniając regulaminowe odgryzanie na rozerwanie naboju w palcach (ale obniżało to szybkostrzelność i utrudniało manipulowanie bronią). Utwierdziło to jednak tylko miejscowych żołnierzy, że z tym tłuszczem wcześniej było coś nie tak i bunt i tak wybuchł.

A propos kuli, kiedyś czytałem w jakiejś zapewne rosyjskiej publikacji (wiecie, takie teksty z cyklu, że Rosjanie w ogóle to wszystko pierwsi odkryli i wynaleźli) że w 1729 jakiś rosyjski uczony wymyślił pocisk o kształcie elipsoidalnym, który miał być lepszy od kulistego pod wszelkimi względami. Niestety nie pamiętam jak konkretnie miałby taki pocisk wyglądać (symetryczny czy jajowaty) i czy był do broni gładkolufowej czy gwintowanej (zapewne jednak to pierwsze). Ciekawe czy faktycznie coś by to dało. Jajo może i stabilizowałoby się jakoś z gładkiej lufy, lecąc grubszym końcem do przodu, ale wątpię szczerze mówiąc w to trochę. Symetryczny oczywiście nie, koziołkując chaotycznie dawałby duży rozrzut (aczkolwiek z uwagi na dużą masę siła rażenia byłaby pewnie większa od kuli; ale w ówczesnej broni o dużym kalibrze i tak była ona wysoka).

Z lufy gwintowanej no cóż i symetryczny i jajo jakoś by się zachowywały, jajo cieńszym końcem do przodu może nawet całkiem dobrze.

[harry]

Jeśli wiek XVIII, Rosjanie i pocisk elipsoidalny, to przychodzi mi tylko do głowy tzw. granat Szuwałowa, ale reszta to jak w radiu Erewań, nie 1729 a 1753, nie broń strzelecka tylko artyleria i nie uczony tylko generał (ale spotkałem się z określeniem genialny wynalazca, chociaż nie odpowiada ono prawdzie). Trudno jednak na podstawie informacji podanych przez Speedy'ego wyrokować, że rzeczywiście o to chodzi.

[widiowy7]

Wirowanie pocisku,(okrągły) stabilizuje w locie.

A jakie to ma znaczenie w przypadku (kulistej) kuli ?

Chyba musi mieć. Po coś ten gwint zastosowano. Z tym ze oczywiście nie wiem, czy wirujacy pocisk jest celniejszy, czy chodzi li tylko o zwiększenie prędkości wylotowej.

harry

No cóż, przyszło mi odszczekać to pisałem powyżej w sprawie wrzynania się kuli w rowki lufy. W ruch obrotowy kulę wprawiał flejtuch, czyli kawałek materiału którym była otoczona. Ładowanie Schützen-Gewehr M1787 według Die Jäger und Schützen des preußischen Heeres, wyglądało w następujący sposób: po odgryzieniu końcówki patrona, podsypywało się na panewkę i wsypywało ładunek prochowy do lufy. Z papierowej tulei, która była odrzucana, wyciągało się kulę otoczoną flejtuchem i wkładało do lufy bacząc, by wszystkie cztery rogi flejtucha były na górze, a potem za pomocą drewnianego pobijaka wciskało się to w lufę, aż kula spoczęła na ładunku prochowym.

Znaczy się w sensie, kawałek materiału, wbijał się w gwint? Jakiej grubości mógł być ten materiał?

[Dziki_Koziol]

Znaczy się w sensie, kawałek materiału, wbijał się w gwint? Jakiej grubości mógł być ten materiał?

Nie jestem karabiniarzem, ani pistoleciarzem, ale obecnie koledzy stosują cienką flanelę, taką np. z poszwy. Na to trochę smaru w spraju. I jest git. Kładziesz flejtuch na środku lufy, przyciskasz kulą i wbijsz ciasno w przewód lufy. Ja w rewolwerze nie mam takich problemów.

A jakie to ma znaczenie w przypadku (kulistej) kuli ?

Przecież ruch obrotowy stabilizuje i kulę.

[Tomasz N]

No dobra. Jak już pisałem wcześniej przy niewielkim momencie bezwładności pocisku siły nadające ruch wirowy są niewielkie. Na historykach było kiedyś wyliczenie siły z jaką gwinty działają na pocisk dla kałacha i to było coś z 200 niutonów, Dla przednioładowacza byłoby to kilka razy mniej bo miały mniej "ciasne" gwinty.

Czyli 20-50 N (co odpowiada wadze 2 do 5 kg cukru.

Przy tak niewielkich siłach wystarcza szmata i niepełny kontakt z gwintem.

A celność przy rotacji wzdłużnej wzrasta z racji uniemożliwienia w ten sposób szkodliwej rotacji poprzecznej oraz z praw statystyki z racji likwidacji błędów stałych wynikłych z niedoskonałości pocisku.

[harry]

Kiedyś na flejtuch, stosowano barchan, czyli cienką wełnianą tkaninę, drapaną jednostronnie. Ta strona "puszysta" miała przylegać do ścianek lufy, co miało prawdopodobnie lepiej uszczelnić rowki.

[widiowy7]

A jeszcze jedno. Jaka ilość prochu się sypało na panewkę?

Dodatkowo zdziwiony jestem, że na tę ww. sypało się proch z "patrona", ten sam co w zasadniczym ładunku. Zwłaszcza że kiedyś spotkałem się z określeniem "podsypka zapłonowa".

[harry]

Podsypka zapłonowa, to właśnie ta część prochu, która trafia na panewkę. Sypie się "na oko" tyle na ile pozwala pojemność panewki, na moje oko to jest jakieś 1-1,5g. Istniał specjalny, drobno mielony proch na podsypki trzymany w prochownicach, ale warunkach pola walki, konieczność sięgania po pojemnik z prochem wymagała by dodatkowego ruchu (tempa) co spowalniało by ładowanie. Inaczej w przypadku broni używanej do polowania. Taki myśliwy, łażący po krzakach musiał się liczyć z tym, że proch mu zamoknie lub zwyczajnie wypadnie z panewki, stąd noszone prochownice (rogi) z prochem na podsypkę.

Przypomniał mi się fragment "Czatów" gdzie to wszystko jest ładnie opisane:

Wojewoda z kozakiem przyklęknęli za krzakiem

I dobyli zza pasa naboje,

I odcięli zębami, i przybili sztęflami¹

Prochu garść i grankulek² we dwoje.

"Panie! - kozak powiada - jakiś bies mię napada,

Ja nie mogę zastrzelić tej dziewki;

Gdym półkurcze³ odwodził, zimny dreszcz mię przechodził

I stoczyła się łza do panewki".

"Ciszej, plemię hajducze, ja cię płakać nauczę!

Masz tu z prochem leszczyńskim⁴ sakiewkę;

Podsyp zapał, a żywo sczyść paznokciem krzesiwo,

Potem palnij w twój łeb lub w tę dziewkę.

1) Sztęfel - stempel

2) Grankulka - mała kula myśliwska

3) Pułkurcze - kurek

4) Proch leszczyński - słynny w Polsce proch z Leszna, którego produkcję zapoczątkowała w 1638 r rodzina Zugehörów.