System czy człowiek?

[Tomasz N]

Nie wiem czemu czepiasz się FSO. Przecież wreszcie jest porządny lewicowiec, który uczciwie odpowiedział na me pytania:

1. Co to znaczy równi ?

2. Kto to będzie ustalał ?

3. Co się stanie nierównymi ?

a nie smędził jak Narya: „Komunizm jest następstwem po kapitalizmie, a więc czymś idealniejszym od kapitalizmu i socjalizmu (który to jest wstępem do komunizmu).”

Albo jeszcze przedwczoraj Samuel:

Komunizm powstał z intencji szlachetnych, dla zbudowania ustroju sprawiedliwości społecznej. Nazizm również dążył do pewnej docelowej formy ustroju, lecz była ona całkowicie odmienna od komunizmu, była z gruntu zła.

Samuelu jako będący „na bieżąco” w tłumaczeniu nieskalaności idei, może wytłumaczysz Koledze FSO w czym się myli ?

A może się z nim zgadzasz ?

[gregski]

Tyle deliberacji a odpowiedź jest prosta.

Mamy dajmy na to typowy dwusuwowy silnik okrętowy. Taki średniej wielkości, gdzieś 25 000 BHP.

Pracuje nie-najgorzej oprzyrządowany jakąś Autroniką czy Kongsbergiem

Z nas są jednak mądrale i projektujemy własny system kontroli.

Składamy wszystko do kupy i startujemy.

Okazuje się, że system nie jest w stanie utrzymać w normie podstawowych parametrów pracy silnika i po kilku godzinach "kataryna" rozkłada kopyta.

TO CO DAŁO DUPY?

SILNIK CZY SYSTEM?

Podobnie z ludzkością i komunizmem.

Ludzkość jako tako egzystowała przez tysiąclecia. Mądrale wymyślili komunizm i próbowali go zastosować do kontrolowania społeczeństw.

ZAWSZE KOŃCZYŁO SIĘ TO KATASTROFĄ!

TO TRZEBA BYĆ IDIOTĄ ABY WIERZYĆ, ŻE TO Z LUDŹMI JEST COŚ "NIETEGES"

[Tomasz N]

Gregski napisał:

TO CO DAŁO DUPY?

SILNIK CZY SYSTEM?

Może paliwo ?

[gregski]

Eeee!

Dwusuwowy wolno-obrotowy silnik okrętowy pojedzie na każdym paliwie byle odpowiednio przygotowanym. A to też rola układu sterowania i kontroli.

[Samuel Łaszcz]

Zastanawiając się nad tym, dlaczego w wielu krajach (ZSRR, Chiny i in.) idea komunistyczna dotychczas nie wypaliła, tak jak wypalić miała, wysunąłem kilka zasadniczych przyczyn, które to sprawiły:

- biurokracja; w stalinowskim i poststalinowskim socjalizmie warstwa burżuazyjno-obszarnicza została zastąpiona przez członków nomenklatury, "czerwoną burżuazję"; członkowie partii i władz odizolowywali się od społeczeństwa;

- kult jednostki; obecny we wszystkich krajach rządzonych przez stalinowców; po dziś dzień w KRL-D;

- wkradanie się do idei komunistycznej nacjonalizmu czy wręcz szowinizmu; mogliśmy to obserwować w Związku Radzieckim za Stalina, w Chinach Mao, w skrajnej formie u "komunistycznych" polpotystów, a w nieporównanie lżejszej w Polsce w 1968 roku;

- stawianie chłopstwa ponad proletariatem; to można było zaobserwować w krajach rolniczych: w Chinach a w wręcz wynaturzonej formie u Czerwonych Khmerów, którzy uznali klasę robotniczą za element kontrrewolucyjny, co jest w sposób oczywisty sprzeczne nie tylko z komunizmem, ale i z marksizmem; tendencje do stawiania chłopstwa jako głównej siły rewolucyjnej obecne były także wśród części działaczy komunistycznych na Zachodniej Ukrainie i Zachodniej Białorusi w międzywojniu;

-oportunizm wielu partyjnych działaczy(by daleko nie szukać, znaczna część PZPR w latach 80.) ; w wielu krajach zdegenerowanego socjalizmu pod naciskiem społecznym doszło do reform; nie umacniały one jednak socjalizmu, lecz go osłabiały; wprowadzały coraz więcej elementów kapitalistycznych, a w wielu przypadkach doprowadziły wręcz do restauracji kapitalizmu (europejskie państwa socjalistyczne);

-jak jeszcze coś mi się przypomni, to napiszę;

Wychodzę jednak z założenia, że to wszystko nie było nieuniknione. Trzeba uczyć się na błędach poprzedników.

[Capricornus]

TO CO DAŁO DUPY?

SILNIK CZY SYSTEM?

Ludzie spieprzyli system.

paliwo

A co On z tym paliwem ciągle wyskakuje.

że to wszystko nie było nieuniknione

Przy naszym społeczeństwie? To było nieuniknione. Żeby komunizm wypalił to trzeba by się cofnąć w rozwoju społecznym o parę setek lat.

Trzeba uczyć się na błędach poprzedników.

Tak, wszyscy mówią: my to zrobimy lepiej a w końcu zawsze wychodzi tak samo.

[Tomasz N]

Samuel Łaszcz napisał:

Zastanawiając się nad tym, dlaczego w wielu krajach (ZSRR, Chiny i in.) idea komunistyczna dotychczas nie wypaliła, tak jak wypalić miała, wysunąłem kilka zasadniczych przyczyn, które to sprawiły:

Akurat tak jak się spodziewałem obchodzisz pytanie z boku, gdyż Wg Kolegi FSO:

gdyby komuniści mordowali (we właściwej ilości) wtedy kiedy trzeba, komunizm zaistniałby. Czy zgadzasz się z tą tezą ?

Capricornus napisał:

A co On z tym paliwem ciągle wyskakuje.

Musiałem prosić Gregskiego o uściślenie bo FSO zawczasu wniósł (prorok?!) zapytanie do jego tekstu:

Mamy dajmy na to typowy dwusuwowy silnik okrętowy. Taki średniej wielkości, gdzieś 25 000 BHP.

Pracuje nie-najgorzej oprzyrządowany jakąś Autroniką czy Kongsbergiem

Z nas są jednak mądrale i projektujemy własny system kontroli.

Składamy wszystko do kupy i startujemy.

Okazuje się, że system nie jest w stanie utrzymać w normie podstawowych parametrów pracy silnika i po kilku godzinach "kataryna" rozkłada kopyta.

FSO napisał:

1. Jakie paliwo?!

Edytowane 30 Czerwiec 2011 przez Tomasz N

[Samuel Łaszcz]

Akurat tak jak się spodziewałem obchodzisz pytanie z boku, gdyż Wg Kolegi FSO:

gdyby komuniści mordowali (we właściwej ilości) wtedy kiedy trzeba, komunizm zaistniałby. Czy zgadzasz się z tą tezą ?

Nie. Skąd też takie myśli koledze FSO do głowy przychodzą?

[Tomasz N]

Samuel Łaszcz napisał:

Nie. Skąd też takie myśli koledze FSO do głowy przychodzą?

No to teraz możemy się spodziewać ciekawej dyskusji. Bo czyż Kol. FSO nie napisał o Tobie:

Kłaniam się nisko, komuś z kim dyskusja jest największą przyjemnością, nawet kiedy bywa, że różnimy są mocno

[gregski]

Samuelu, z całym wielkim szacunkiem ale powielasz farmazony wygłaszane od lat przez wszelkie sieroty po komunizmie.

- biurokracja; w stalinowskim i poststalinowskim socjalizmie warstwa burżuazyjno-obszarnicza została zastąpiona przez członków nomenklatury, "czerwoną burżuazję"; członkowie partii i władz odizolowywali się od społeczeństwa;

A jak ma istnieć system oparty na głębokiej redystrybucji dóbr bez rozbudowanej biurokracji? A jeśli takowa zaistnieje to jakim cudem jej członkowie nie zaczną wykorzystywać swojej pozycji?

- kult jednostki; obecny we wszystkich krajach rządzonych przez stalinowców; po dziś dzień w KRL-D;

Trudno, żeby bandzior który dotarł na szczyt mafii nie starał się zbudować legendy wokół własnej postaci.

- wkradanie się do idei komunistycznej nacjonalizmu czy wręcz szowinizmu; mogliśmy to obserwować w Związku Radzieckim za Stalina, w Chinach Mao, w skrajnej formie u "komunistycznych" polpotystów, a w nieporównanie lżejszej w Polsce w 1968 roku;

Kolego elementy nacjonalizmu czy jak chcesz szowinizmu drzemią w większości z nas. Ignorowanie jej przez "ojców komunizmu" dowodzi tego jak "dziurawa" jest ta ideologia.

- stawianie chłopstwa ponad proletariatem; to można było zaobserwować w krajach rolniczych: w Chinach a w wręcz wynaturzonej formie u Czerwonych Khmerów, którzy

uznali klasę robotniczą za element kontrrewolucyjny, co jest w sposób oczywisty sprzeczne nie tylko z komunizmem, ale i z marksizmem; tendencje do stawiania chłopstwa jako głównej siły rewolucyjnej obecne były także wśród części działaczykomunistycznych na Zachodniej Ukrainie i Zachodniej Białorusi w międzywojniu;

Daruj sobie ten klasowy bełkot. Jest on całkowicie nieaktualny. Chłopstwo ogranicza się do kilku procent społeczeństwa a "Klasa Robotnicza" w dziewiętnastowiecznym rozumieniu też praktycznie nie istnieje. (następna wpadka tych wszystkich "braci Marks".

A co do oportunizmu działaczy (jak to byłeś łaskaw określić) to może były to przebłyski zdrowego rozsądku?

- Trzeba uczyć się na błędach poprzedników.

Święte słowa! Trzeba się uczyć na błędach poprzedników i dać sobie spokój z tym zbrodniczym systemem.

[Samuel Łaszcz]

Trudno, żeby bandzior który dotarł na szczyt mafii nie starał się zbudować legendy wokół własnej postaci.

Według Ciebie wszyscy komuniści to bandziory?

Daruj sobie ten klasowy bełkot. Jest on całkowicie nieaktualny. Chłopstwo ogranicza się do kilku procent społeczeństwa a "Klasa Robotnicza" w dziewiętnastowiecznym rozumieniu też praktycznie nie istnieje. (następna wpadka tych wszystkich "braci Marks".

Widzę, że dochodzimy do tzw. "nieaktualności" marksizmu. Deproletaryzacja jest jednym z czołowych antymarksitowskich zarzutów. Przy tym całkowicie bezzasadnym. Istota tej teorii polega na przechodzeniu klasy robotniczej do klasy średniej. Tak więc, według antymarksistów, marksizm się zestarzał, bowiem jest jakoby ideologią ginącej klasy.

W rzeczywistości proletariusz to człowiek nie posiadający środków produkcji i żyjący ze sprzedaży swej siły roboczej. Ta siła jest wykorzystywana przez kapitalistę dla stworzenia kapitału i pomnożenia zysku. To znaczy, że proletariuszem może być tylko pracownik produkcyjny. W teorii Marksa, jak i w rzeczywistości, pojęcie pracownik produkcyjny jest znacznie szersze bezpośredniego wykonawcy czynności materialnych. Obejmuje ono wszystkie grupy profesjonalne, których praca jest niezbędna dla wytworzenia wartości, niezależnie od tego, czy ich praca zawiera się w pośrednim czy bezpośrednim działaniu. Tak więc o ile zatraca się klasyczna klasa robotnicza, o tyle proletariat, klasa najbardziej zainteresowana przejściem do socjalizmu, istnieje i można stwierdzić, że jego liczebność rośnie.

[adam1234]

Istota tej teorii polega na przechodzeniu klasy robotniczej do klasy średniej

Czy proletariusz, który przeszedł do klasy średniej nadal jest proletariuszem?

Marksizm zakładała pauperyzację klasy robotniczej, czy też tych pracowników produkcyjnych i tutaj moje pytanie: czy przechodzenie tych ludzi do klasy średniej nie jest dowodem na tzw. "nieaktualność" marksizmu?

Paradoksem jest fakt, że zjawisko, które opisałeś zaczęło się już w XIX wieku i zrodziło nową grupę społeczną - arystokrację robotniczą. Czy marksizm był więc nieaktualny już wtedy?

Edytowane 1 Lipiec 2011 przez adam1234

[gregski]

Według Ciebie wszyscy komuniści to bandziory?

Według mnie struktura państwa komunistycznego ma charakter mafijny. Partia komunistyczna ma monopol na władzę oraz aparat przymusu. Wszelkie działania polityczne (nawet niekoniecznie o charakterze opozycyjnym) usytuowane pozapartia maja charakter "nielegalny" i są zwalczane z cała brutalnością komunistycznego "prawa". (Piszę w cudzysłowie gdyż bardzo częstonie przestrzegano nawet standardów owych komunistycznych uregulowań)

Tak więc przywódców komunistycznych słusznie możemy nazywać "cappi" a Pierwszego Sekretarza "Cappo ditutti cappi".

W rzeczywistości proletariusz to człowiek nie posiadający środków produkcji i żyjący ze sprzedaży swej siły roboczej.

O! Robi się coraz zabawniej! Czyli adwokaci, lekarze, artyści, managerowie to proletariusze?

Mało tego! w myśl tej definicji ja sam jestem proletariuszem! Jeśli tak to jako przedstawiciel tej klasy bardzo proszę aby działacze komunistyczni pocałowali mnie w ... nos i poszli do diabła!

Pisz kolego więcej! robi się zabawniej niż w "Wirówce nonsensu"Głowackiego.

Edytowane 1 Lipiec 2011 przez gregski

[secesjonista]

Według Ciebie wszyscy komuniści to bandziory?

Widzę, że dochodzimy do tzw. "nieaktualności" marksizmu. Deproletaryzacja jest jednym z czołowych antymarksitowskich zarzutów. Przy tym całkowicie bezzasadnym. Istota tej teorii polega na przechodzeniu klasy robotniczej do klasy średniej. Tak więc, według antymarksistów, marksizm się zestarzał, bowiem jest jakoby ideologią ginącej klasy.

W rzeczywistości proletariusz to człowiek nie posiadający środków produkcji i żyjący ze sprzedaży swej siły roboczej. Ta siła jest wykorzystywana przez kapitalistę dla stworzenia kapitału i pomnożenia zysku. To znaczy, że proletariuszem może być tylko pracownik produkcyjny. W teorii Marksa, jak i w rzeczywistości, pojęcie pracownik produkcyjny jest znacznie szersze bezpośredniego wykonawcy czynności materialnych. Obejmuje ono wszystkie grupy profesjonalne, których praca jest niezbędna dla wytworzenia wartości, niezależnie od tego, czy ich praca zawiera się w pośrednim czy bezpośrednim działaniu. Tak więc o ile zatraca się klasyczna klasa robotnicza, o tyle proletariat, klasa najbardziej zainteresowana przejściem do socjalizmu, istnieje i można stwierdzić, że jego liczebność rośnie.

Istotą tej teorii nie jest fakt przechodzenia do klasy średniej, tylko to, że Marks nie przewidział powstania takiej klasy.

Przyjmijmy jednak twe słowa za dobrą monetę...

Zatem gdzie konkretnie Marks wyraża pogląd, że pojęcie "pracownik produkcyjny" jest znacznie szersze od "bezpośredniego wykonawcy czynności materialnej"?

[FSO]

Witam;

i post mi wyleciał bo net szlag trafił...

Tomasz N: zwróć uwagę. Tak naprawdę coś w rodzaju czystek na samej górze, dotyczących kilku najważniejszych wybrańców było kilka. Odbywały się one do połowy lat 20-tych. Potem spacyfikowano bogatych chłopów - Wielki Głód, w końcu wojsko i służby bezpieczeństwa. Te ostatnie to początek lat 30 tych i koniec lat 30 tych. Gdyby nie było wojny, lub była taka jak miała być, to najprawdopodobniej kolejna fala by nadeszła bo zwycięskim końcu, w ramach nowej organizacji Europy. Ktoś się nadaje ktoś nie, ktoś popełnił przestępstwo i tak dalej....

Druga sprawa: wojna wybuchła, Rosjanie doszli do Berlina łupiąc i grabiąc wszystko. Stalin wiedział kilka rzeczy, po kolei:

1. Robotnicy zostali przetrzebieni czy to jako frontowcy, czy ofiary wojny. Pokolenie tuż powojenne określało się w ZSRR pokoleniem bez ojców...

2. Chłopi zostali tak damo albo i bardziej dotknięci - co roku ginął czy tracił zdrowie na wojnie mniej więcej cały etatowy skład RKKA w liczbie kilku milionów ludzi...

3. Szeregowi żołnierze czy podoficerowie nie wzbogacili się zasadniczo bo prostu przeżyli...

4. Na wojnie zarobili wyżsi oficerowie, generalicja i ich przytyłkowi. Wagony, całe pociągi masa dobra została wywieziona do kraju. Stalin zamieszał jeszcze w organizacji służb. Chciał bodajże w '46 r. aresztować Żukowa, któremu stryczek i kula w łeb należała się jak psu micha za jego wojenne i powojenne wyczyny. W obronę wzięli go inni wojskowi wiedząc co ich czeka po tym jak ikona ludu pójdzie na odstrzał. Bronili nie Żukowa a swoich stołków, swojego życia. W tym momencie Stalin był na tyle słaby, że nie mógł sobie poradzić z wiernymi, którzy byli obok niego. Był to koniec marszu. O tym też wiedział.

pozdr