Akta służb specjalnych i policyjnych - jako źródło

[secesjonista]

Wokół tych materiałów panuje jakaś dziwna atmosfera.

Nikt nie oponuje gdy badacz cytuje materiały ze zbiorów Gestapo, czy ministra Fouché.

Jednak gdy ktoś sięga po archiwalia z UB, czy SB to podnoszą się głosy, że te materiały nie są wiarygodne, że nie powinno się nań pracować.

Czy jedynym problemem jest tu, jak to określił A. Paczkowski ich "młodość"?

Czy raczej problemem jest sama zawartość?

Nie jest moim celem wszczynanie dyskusji o IPN-ie; choć jak mniemam bez tego się nie obejdzie; raczej o spojrzenie na te zasoby jako materiał nad którym się pracuje.

Czy istnieje pułapka wizji świata oczami "bezpieki"?

[FSO]

Witam;

secesjonista: a istnieje. Wywiad przy okazji jednej z ustaw o emeryturach sb-ckich czy agentach. Przeprowadzony oczywiście w jednej z gazet typu "Nie" czy "FiM" i pytanie o agentów. Odpowiedź - tak dało się przy znajomości "papierologii" z jednej strony "pomnożyć" jednego agenta na dwóch czy trzech, z drugiej strony sprawić, że o bardzo cennym agencie nie było śladu. Po prostu jego meldunki przypisywano innym. Dało się także założyć odpowiednie dokumenty na osobę, którą chciano n.p. w środowisku "upupić". Przecież nikt nie kazał się agentom meldować co jakiś czas i mówić: tak "Pelikan" to jestem ja...

Jako źródło wiedzy "co" - może służyć dokumentacja, jako źródło wiedzy "kto" już bardzo różnie, konieczna jest konfrontacja z tymi, kto prowadził owe osoby, z tymi kto działał w tamtym czasie i wiedział jakie naprawdę były źródła. A historycy IPN-u szans na to raczej nie mają.

pozdr

[secesjonista]

Nie spotkałem się z przypadkiem by o danym agencie nie było żadnego zapisu, na żadnym poziomie, tak że dla mnie to tylko opowiastka.

Bardzo łatwo weryfikuje się "rozmnożenie" agentów, badacze nie mają z tym problemu.

[FSO]

Witam;

secesjonista: źródłem wyjścia są dokumenty tworzone przez oficera prowadzącego. Jeżeli on zacznie tak pisać i ten proces będzie w ten sposób ciągnięty do końca to nie wyjdzie. Będą odwołania do akt, będą adnotacje skąd, będzie wiadomo kto to prowadził... Agenta można wymyślić. Ot kolejny Jaś Kowalski, czy Jan Nowak. Jest a jakby go nie było.

pozdr

[gregski]

Opowieści o rozmnażaniu i krzyżowaniu źródeł informacji można włożyć między bajki. W takich firmach nikt nikomu nie ufa a wielokrotna kontrola to standard. Taki "Miczurin" zostałby szybciutko namierzony.

Z resztą jak pokazuje historia gdy zdarza się wykryć kapusia najpierw występuje u niego faza zaprzeczenia ale po pewnym czasie (mniej lub bardziej obrażony na cały Świat) musi uznać, że sprawa się rypła.

Nie wiem więc czemu nie mielibyśmy zrezygnować z takiego źródła mówiącego tyle o naszej najnowszej historii.

PS.

Niemcy skrupulatnie pozbierali sieczkę jaka wyszła spod niszczarek STASI i wielkim nakładem środków ułożyli tego "oberpuzzla" chyba nie po to aby go nie wykorzystywać?

[FSO]

Witam;

gregski: nie mówię by nie wykorzystywać, by nie brać tego pod uwagę, ale o tym że niestety nie może być ono jedyną wyrocznią w kwestii był czy nie był i co robił. Służby nigdy nie są jak lelija niewinne, a raczej na odwrót. Rączki mają umazane dość mocno w różnych kwestiach.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: źródłem wyjścia są dokumenty tworzone przez oficera prowadzącego. Jeżeli on zacznie tak pisać i ten proces będzie w ten sposób ciągnięty do końca to nie wyjdzie. Będą odwołania do akt, będą adnotacje skąd, będzie wiadomo kto to prowadził... Agenta można wymyślić. Ot kolejny Jaś Kowalski, czy Jan Nowak. Jest a jakby go nie było.

pozdr

To jest opowieść z gazetowej rzeczywistości.

Źródłem wyjścia wcale nie są dokumenty agenta.

Przypadki fikcyjnych agentów łatwo zweryfikować.

Przypomnę jedynie, że akta służb to nie tylko kwestia kto był agentem, można się z nich dowiedzieć znacznie więcej.

A historycy IPN-u szans na to raczej nie mają.

A to zasoby archiwalne służb są tylko dla ludzi z IPN-u?

Pierwsze słyszę.

Edytowane 6 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[Wolf]

Wokół tych materiałów panuje jakaś dziwna atmosfera.

Nikt nie oponuje gdy badacz cytuje materiały ze zbiorów Gestapo, czy ministra Fouché.

Jednak gdy ktoś sięga po archiwalia z UB, czy SB to podnoszą się głosy, że te materiały nie są wiarygodne, że nie powinno się nań pracować.

Czy jedynym problemem jest tu, jak to określił A. Paczkowski ich "młodość"?

Czy raczej problemem jest sama zawartość?

Nie jest moim celem wszczynanie dyskusji o IPN-ie; choć jak mniemam bez tego się nie obejdzie; raczej o spojrzenie na te zasoby jako materiał nad którym się pracuje.

Czy istnieje pułapka wizji świata oczami "bezpieki"?

Istnieje. Płk Cieślikowski wymieniał 3 przyczyny podrasowywania akt i dokumentów przez bezpiekę :

a)zamówienie polityczne przełożonych i potrzebę sprostania ich oczekiwaniom

b)dezinformację(część tych materiałów przeciekała po pewnym czasie na zachód np analizy gier wywiadowczych -pisząc świadomie zniekształcano je wiedząc że część po latach wypłynie na zachodzie wraz z kolejnymi funkcjonariuszami którzy "wybrali wolność")

c)poziom intelektualnym (przysłowiowe matołectwo)niektórych funkcjonariuszy. A niewiarygodność materiałów pisanych o nim czy to na podstawie doniesień agentów czy politycznego zapotrzebowania bezpieki wykazał przekonująco taki np Karol Modzelewski.Cieślikowski podał też konkretne przykłady "podrasowywania" danych i sprawozdań SB .Oraz "Wrabiania". Np gdy przyprowadzono do niego faceta(w okresie gomułkowskim) za ulotki. I cóż soę okazało po dokładnym zbadaniu sprawy i przesłuchaniu zatrzymanego? Że ulotkę przepisał i wręczył mu (przypuszczalnie z polecenia prowadzącego albo własnej nadgorliwości )człowiek będący agentem a więc była to zwykła prowokacja a z akt sprawy delikwenta(i meldunków agentury) wynikałoby co innego.

Co do rzekomej mityczności fikcyjnych agentów i rzekomej łatwości sprawdzenia tego.W latach 80 generał Kiszczak(wywodzący się z wojskowych służb specjalnych które miały masową w wojsku agenturę i gdzie dążono do posiadania TW na szczeblu plutonu a czasem drużyny i łatwo to w warunkach wojska/dyscypliny wojskowej i "tajności" osiągano )dążąc do szybkiego pomnożenia agentury "przydzielił " oficerom pewną liczbę/pułap TW których mieli zwerbować/mieć na kontakcie . Naturalną koleją rzeczy były przypadki fałszerstw by "pompować " listę agentury czy KO a wykrycie tego wbrew pozorom nie było takie proste zaś ryzyko-niewielkie.Wreszcie-niektórzy z dyskutujących zapominają chyba o spustoszeniu akt SB.Spustoszeniu dokonanym nie tylko przez SB bo nie tylko oni w 1990 plądrowali /niszczyli akta.Pouczające byłoby np sprawdzenie czym wówczas w chwili przełomu zajmował się np poseł A.Michnik mając w pewnym okresie niekontrolowany dostęp do akt SB .

Co robić i jak weryfikować gdy zachowały się tylko strzępy dokumentacji a czasem 1 zapis?

Sprawa jest aktualna np w związku z ujawnioną ostatnio sprawą domniemanej agentury SB w Tygodniku Powszechnym,Pszona i innych.Domniemanym (zarejestrowanym)Kontaktem Operacyjnym był przynajmniej nominalnie też np obecny przewodniczący konferencji episkopatu/Prymas Polski.

A znam też jeszcze ciekawszą historię.

W pewnym okresie swojej młodości pewien słynny potem opozycyjny działacz i rekordowo długo więziony w aresztach i więzieniach spośród skazanych po 1956 więzień polityczny PRL (nazwijmy go Jacuś)opiekował się obozem młodzieżowym.Znajdując się w stanie upojenia alkoholowego dopuścił że wskutek jego niedbalstwa utonął jeden z małoletnich(nb.syn prominenta).Są to (fakty utonięcia młodocianego i niedbalstwa K. który młodocianymi się opiekował ) bezsporne.Sprawa podpadała pod prokuratora niezależnie od aktywności Jacusia w ZMP.Towarzysze z bezpieczeństwa podali jednak pomocną dłoń( w najłagodniejszej dla Jacusia wersji -sprawę zatuszowano) i Jacuś ze sprawy(nie za darmo co prawda a przypuszczalnie w zamian za podpisanie pewnego papierka i/lub odbycie szeregu spotkań oraz rozmów ) się "wyślizgał". A potem po wielu latach inna legenda opozycji(nazwijmy go-Adaś)mając dostęp do akt musiał z pomocą biednego Kiszczaka długo czyścić akta Jacusia i dokumenty bezpieki by bohater nie spadł z cokołu i nie doszło do ujawanienia faktu że Jacuś(legenda opozycji) miał w życiorysie i epizod mniej lub bardziej ścisłej współpracy z bezpieką.

Jeszcze inny przykład-są od lat poważne poszlaki że prezes ŚZŻAK (niezyjący już generał Karolkiewicz) w okresie uwięzienia we Wronkach za działalność w WiN współpracował z bezpieką(jako więzień stalinowski ) a są dowody-że będąc w więzieniu we Wronkach dręczył i prześladował jako funkcyjny (przypuszczalnie z czyjegoś polecenia) niektórych innych więzniów.Na werbunek dokonany w więzieniu przez Wydział Specjalny i agenturalną współpracę z UB tamże są jednak tylko poszlaki wobec zniszczenia niemal wszystkich akt tamtejszego Wydziału Specjalnego . I co zrobić z taką sprawą?

Co zrobić ze sprawami gdy nie ma ani zobowiązania do współpracy ani zachowanej teczki pracy ani jakichś pokwitowań- jest suchy zapis w ewidencji o zarejestrowaniu?

Edytowane 6 Czerwiec 2011 przez Wolf

[FSO]

Witam;

secesjonista: świat nie jest ani prosty ani czarno biały. SB była służbą specjalną, która odgrywała swoją rolę. Każda tego typu firma ma różne mniej lub bardziej wolne fundusze które może przeznaczać na opłacanie takich czy innych agentów. Wiem, że tych gazet nie uznajesz za poważne, podobnie jak jak Gazety Polskiej i jej podobnych. Oficerowie związani ze służbami wypowiadają się jak wyglądała działalność, dokumenty [takie zabezpieczenie] jakie posiadają mówią o tym, że n.p ten i ten był agentem, że tylu i tylu ludzi kościoła w ten czy inny sposób informowało co się dzieje. W teorii zaś teczki dotyczące tej "świętej"instytucji zostały dawno zniszczone...

Tak samo w teorii agenci powinni być wpisani w papiery, ale przecież są ludzie, którzy podejmą współpracę pod warunkiem, że nie będzie żadnych dokumentów [!], po prostu spotkania informacje, zero pokwitowań. Przecież służby tego nie odpuszczą, i to nie tylko u nas... A papier - zniesie wszystko. Zawsze można stworzyć fikcyjnego Kowalskiego.

W końcu - w SB idioci nie pracowali. Naprawdę. Jak trzeba to mieli oni i wykształcenie wyższe i konkretne podstawy konkretnej wiedzy w wielu dziedzinach, także dość specyficznych, jeśli musieli pracować w tym a nie innym dziale.

To, że w IPN-ie powstają takie bzdury jak powstają jest efektem traktowania ludzi jak półgłówków. Jest efektem nie znajomości tego jak służby pracowały, wreszcie jest efektem, że fachowców w wielu wypadkach wystawiono rufą do wiatru. W imię ideologii... tej samej, która głosi, że opozycja to lelije.

pozdr

[secesjonista]

A co to ma do badania tych zasobów?

Mnie nie interesuje kto był agentem i czy na kogoś kto był są odpowiednie papiery, jak ktoś był agentem, a nie ma żadnej wzmianki o nim w dokumentacji, to nie ma też sprawy, chyba że ktoś jest jasnowidzem.

Pytanie jest jak badać?

I jak nie popaść choćby w manierę czytania contra legem.

Edytowane 6 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

do archiwizacji - może tyle, że trzeba z góry założyć, że są takie czy inne luki. W traktowaniu jako źródło - z dużym sceptycyzmem i nieufnością. Najpierw trzeba znać bardzo dobrze praktykę tego jak tworzono dokumenty, potem także dokładnie jaka była praktyka pracy z agentem, w końcu znajomość tego "jakie" dokumenty zostały usunięte lub zniszczone. Do tego wszystkiego należy zauważyć, że informacje o tym czy innym wydarzeniu, o tej czy innej osobie powinny być "sprawdzane" w rozmowach osobistych z osobami które tam kiedyś pracowały.

Potem informacje tak uzyskane konfrontować z rozmowami z osobami o to posądzanymi, lub n.p. z książkami jakie się ukazały.

Należy te dokumenty traktować z bardzo ograniczonym zaufaniem.

pozdr

[Widłobrody]

Wokół tych materiałów panuje jakaś dziwna atmosfera.

Nikt nie oponuje gdy badacz cytuje materiały ze zbiorów Gestapo, czy ministra Fouché.

Jednak gdy ktoś sięga po archiwalia z UB, czy SB to podnoszą się głosy, że te materiały nie są wiarygodne, że nie powinno się nań pracować.

Czy jedynym problemem jest tu, jak to określił A. Paczkowski ich "młodość"?

Czy raczej problemem jest sama zawartość?

Nie jest moim celem wszczynanie dyskusji o IPN-ie; choć jak mniemam bez tego się nie obejdzie; raczej o spojrzenie na te zasoby jako materiał nad którym się pracuje.

Czy istnieje pułapka wizji świata oczami "bezpieki"?

Do każdego źródła nalezy podchodzić krytycznie. To chyba oczywiste. Powinne byc oczywiste, ze archiwalia Gestapo, SB jak i kazde inne nie musza zaierać prawdziwych danych. W przypadku dokumentów średniowiecznych jakos mediewiści zdaja sobie sprawę, ze dokument o nadaniu komus tytułu jakiegoś biskupstwa czy inszej włosci moze być daniem przez Zagłobę Karolowi Gustawowi Niderlandów. Bezkrytyczne podejscie do akt SB (jak to pokazało paru chłopaków z IPNu) jest oczywiście błedem.

[von schlesien]

witam serdecznie

tu przypomina mi się sformułowanie którego użyła moja oma kiedy podczas zimowych wieczorów w gronie rodzinnym przy rozpalonym piecu rozmawiało się o różnych sprawach. Sprawach życiowych, wesołych ale też o tych smutnych n.p. o sytuacji Ślązaków po 1945 r. gdzie nowa polska władza, głównie poprzez specjalne ustawodawstwo, wyposażona w szereg niezwykle restrykcyjnych aktów prawnych, jako skutecznego środka przymusu i terroru, przystosowała system sądowniczy i społeczny do potrzeb państwa totalitarnego. Słuchając tych zwierzeń miało się wielką nadzieję

że niebawem przyjdą momenty w których sytuacja radykalnie się zmieni. Dojdzie do ujawnienia

prawdy i moralnego zadośćuczynienia ofiarom i poszkodowanym. Tego dokonano n.p. w ustaleniu prawdy katyńskiej.Polacy skutecznie doprowadzili do tego że cały świat dowiedział się jaka była ta "prawdziwa" prawda.

Ale w sytuacji w której miało by się okazać że rozchodzi się o własny naród polski i o to że Polacy nie są całkiem bez winy i też mają dużo złego na sumieniu, ujawnienie takich dokumentów dla wielu Polaków jest bardzo niewygodne a nawet niebezpieczne, mogące pociągać dzisiaj jeszcze do odpowiedzialności karnej.I tu wszelkimi możliwymi sposobami będzie się próbowało zapobiec przed ujawnieniem tych faktów. To retorycznie zredagowane przez moderatora pytanie przyczyni się jedynie do wzbudzenia polemiki na tutejszym forum. Moim życzeniem było by postawienie sprawy jasno i konkretnie,podobnie jak zrobiono z STASI aktami, bez względu na konsekwencje, to należy się społeczeństwu polskiemu.

Edytowane 12 Lipiec 2011 przez Albinos
Ortografia!

[secesjonista]

To retorycznie zredagowane przez moderatora pytanie przyczyni sie jedynie do wzbudzenia polemiki

na tutejszym forum.

Nie zostało zredagowane przez Moderatora, zatem o czym kolega powiada?

Moim rzyczeniem było by postawienie sprawy jasno i konkretnie

Ale nie chodzi tylko o śląską: rzyć?

Proponuję popracować nad ortografią - jeśli kolega nie jest obcojęzyczny.

Edytowane 12 Lipiec 2011 przez secesjonista

[von schlesien]

To retorycznie zredagowane przez moderatora pytanie przyczyni sie jedynie do wzbudzenia polemiki

na tutejszym forum.

Nie zostało zredagowane przez Moderatora, zatem o czym kolega powiada?

Moim rzyczeniem było by postawienie sprawy jasno i konkretnie

Ale nie chodzi tylko o śląską: rzyć?

Proponuję popracować nad ortografią - jeśli kolega nie jest obcojęzyczny.

Servus,

czy to takie ważne przez kogo został zredagowany temat dyskusji?

Ja nie zastanawiałem się nad stwierdzeniem czy był to moderator czy ktoś inny

istotne było dla mnie wtrącenia mojej myśli. Poruszenie i kontynuowanie tematu z mojego punktu widzenia.

Jeśli mojemu Krytykowi niepodobało się to że poruszyłem tylko temat śląski to dodam jedynie

że ta sprawa jest mi najbliższa sercu. Gdybym urodził się w Warszawie mówił bym

o Mazowszu. A to że nie urodziłem się w Warszawie i również nie w Polsce pozwoli może

usprawiedliwić moje słabości gramatyczne.

Tą uwagę dotyczącą mojej polskiej gramatyki uważam za bardzo niefortunną i niegrzeczną.

Czytając to forum można znaleź całą masę wypowiedzi innych uczestników, często wysoko

tytuowanych których styl wypowiadania się nietylko pozostawia dużo do życzenia ale jast poprostu na "trzy na szynach" nie mówiąc o błędach gramatycznych i o ortografii.

Zwracam uwagę drogi kolego że ja nie jestem tu tym jedynym któremu Bozia nie pozwoliła być perfekt.

Jeśli uwaga kolegi jest częścią składową tego forum to ja mógłbym powiedzieć że brak koledze poczucia taktu i pewnego rodzaju charakterystycznej dla Polaków dużej dozy uprzejmości. Chyba że kolega nie jest Polakiem.

Pozdrawiam.

von schlesien