OORP "Orzeł" i Sęp

[FSO]

Witam;

gregski: uważam, że przy warunkach niezbędnych do spełnienia na arenie międzynarodowej by ZSRR mógł nas zaatakować nie tylko w latach 30-tych ale w ogóle, PMW była zbędna. W ogóle. Byłą zbędna także w wypadku wojny z Niemcami. Ergo: była zbędna jako twór.

Wojna Polski z Rosją, oznacza, przychylną neutralność dla ZSRR od Niemiec. Oznacza to, duże utrudnienia dla transportów alianckich [pomijam detal "kiedy" by to ruszyło]. Mieliśmy nowoczesny port. Sztuk: 1. I inny mniej nowoczesny: sztuk: 1. Pytanie: zablokować tak by statek większy jak mały transportowiec nie wpłynął. Wraki i takie tam - bo nie podejrzewam że dużo.

pozdr

[gregski]

gregski: uważam, że przy warunkach niezbędnych do spełnienia na arenie międzynarodowej by ZSRR mógł nas zaatakować nie tylko w latach 30-tych ale w ogóle, PMW była zbędna. W ogóle. Byłą zbędna także w wypadku wojny z Niemcami. Ergo: była zbędna jako twór.

Bardzo Cię przepraszam ale ni w ząb nie rozumiem tej części Twojej wypowiedzi.

Co do drugiej części to w przypadku "przychylnej neutralności dla ZSRR od Niemiec" niezależny kanał transportowy był dla nas sprawą życia i śmierci. Kanał morski taki właśnie był.

Zablokowanie Gdyni byłoby sprawą niezmiernie trudną. Po pierwsze Sowieci musieliby tam dotrzeć i precyzyjnie zatopić statki. A gdyby nawet udało się zakorkować skutecznie oda ówczesne wejścia do portu to pewnie zrobiono by to co zrobiono po wojnie gdy gdyński port blokował Gneisenau. Wybito w falochronie nowe wejście i po problemie.

[FSO]

Witam;

gregski: By ZSRR mogło nas zaatakować, także z morza a nie tylko osłaniać szlaki transportowe i topić pomoc dla Polski, konieczna była przynajmniej przychylna neutralność Niemiec. Oznaczać może to bardzo dużo, od informacji co z czym i gdzie płynie, po wszelkie możliwe utrudnienia czy stwierdzenie, że każdy statek wpływający na wody terytorialne Niemiec będzie traktowany jako próba ataku, czy będzie kontrolowany pod względem ładunku. Cokolwiek.

Wody międzynarodowe na Bałtyku nie są ogromnym pasem po którym można pływać i zginąć "gdzieś". To dość wąski pasek wód, co oznacza łatwość ataku i strat i eskorty i samych dostaw. Zniszczenie samych portów czy to poprzez zbombardowanie, czy utrudnienie ich pracy poprzez zatopienie okrętów - utrudni i uniemożliwi pracę przez dłuższy czas.

Jeżeli nasza flota wojenna nie miała wielkich szans by poradzić sobie w czasie wojny z ZSRR, żadnych - z Niemcami, to po co nam ona...?

pozdr

[Mariusz 70]

Moze,po to zeby walczyc?

Jak kolega sadzi?

Gdynie opuscily 3 niszczycele i 5 okr.podwodnych.Walczyly przez lat kilka i odnosily sukcesy.Wrocily do kraju 2 niszczyciele i 4 okrety podwodne.Procentowe straty byly wiec jak najzupelniej akceptowalne.Zupelnie nie bierze kolega w ramach swych strategicznych kalkulacji roli sojuszy miedzynarodowych,a te w przyszlej dzialalnosci PMW mialy sie okazac decydujace.Co wiecej w przypadku owej "beznadziejnej" wojny z Niemcami PMW nie tylko nie ulegla zagladzie,ale wrecz rozrosla sie do rozmiarow w swej historii niespotykanych.Kolega zdaje sie wiec zupelnie negowac fakty historyczne,jak sadze tylko i wylacznie z racji politycznych awersji.A to juz wstyd i to duzy.

Po co nam byla armia skoro szans na zwycieski konflikt z ZSRR czy III Rzesza nie miala ? Tego typu "logiczne" myslenie jak historia pokazala,z logika niewiele ma jednak wspolnego.

Edytowane 8 Czerwiec 2011 przez Mariusz 70

[gregski]

Uważam, że na zablokowanie Gdyni Sowieci nie mieli większych szans. Bombardowania, nawet jeśli by je przeprowadzili nie byłyby w stanie wyłączyć na dłużej całego portu z eksploatacji. Są na to dziesiątki przykładów z czasów całej wojny.

Niemcy pozostający w stanie neutralnym nie byłyby w w stanie czynić obstrukcji no bo jak? Konwój pójdzie przez cieśniny duńskie i w ogóle nie zbliży się do ich wód terytorialnych.

To czy bylibyśmy w stanie przeprowadzać konwoje skutecznie je eskortując jest waśnie przedmiotem dyskusji nad składem PMW. Sądzę, że biorąc stan sowieckiej floty oraz odległości od ich baz byłoby to całkiem wykonalne.

[widiowy7]

Zatopienie statków u wejścia do portów Gdyni i Helu? Wobec postawienia Przez PMW defensywnych zapór minowych? Wobec ognia baterii helskiej?

Chyba awykonalne.

[FSO]

Witam;

ja wiem, że nasza flota, nasze statki walczyła - tylko w takim razie należy sobie zadać pytanie, czy nie lepiej było owe wydane na nie pieniądze władować w wojska lądowe i uzbroić je choćby w czołgi klasy 7TP [odpowiednik mniej więcej ówczesnych T-26], górujących na Pz II, niewiele gorszych od Pz III, dających sobie radę z "czwórkami"... Poza tym nie jest chyba zadaniem PMW walki pod obcą banderą, a na hasło że wojna za progiem statki obrały kurs na cieśniny i popłynęły do W.B. pokazując jakie by miały szanse z walce z flotą niemiecką.

Radziecka flota wojenna na Bałtyku, także nie należała do ułomków, a okrętów podwodnych mieli dość i byli to marynarze, którzy nie polegali na przedpolach Leningradu, którzy przechodzili pełny kurs szkolenia i tak dalej. Traktowanie radzieckiej floty per noga tylko dlatego że jest spod znaku sierpa i młota jest błędem. Rosjanie mieli ciężkie okręty na Bałtyku, także mogli stawiać zapory minowe i topić polskie okręty. Niemcy o ile mnie pamięć nie myli mieli niszczone porty, lecz by zapobieć przerwaniu prac i remontów budowali potężne schrony... Myśmy takich wynalazków nie mieli.

pozdr

[Mariusz 70]

Jako,ze kolega FSO uporczywe lansuje teze o bezuzytecznosci PMW wobec wojny nie tylko z Niemcami,ale i odleglym ZSRR postaram sie odpowiedziec inaczej.Jak wbrew tym nelsonskim teoriom wygladala owa wojna w praktyce.

Scenariusz byl najgorszy z mozliwych,bo oba wrogie mocarstwa zaatakowaly nas w sojuszu jednoczesnie.Pomimo tego PMW walke podjela.Podjela nastepujacymi silami(liczac okrety duze):

-1 stawiacz min

-4 niszczyciele

-5 okr.podwodnych

Armii ladowej,ani lotnictwu nie udalo sie ze sprzetu uratowac doslownie nic,co by bylo przydatne w dalszej walce.PMW wbrew gloszonym tutaj futurystycznym tezom uratowala nie tylko najcenniejsze okrety,ale i cenne kadry.Pozwolilo to wznowic dzialania bojowe juz 07.09 gdy ORP"Burza" i ORP"Blyskawica" atakowaly pierwszy w tej wojnie niemiecki okr.podwodny.

W okresie II WS ta jakoby zupelnie nieprzydatna MW obsadzala:

-2 krazowniki

-11 niszczycieli

-8 okr.podwodnych

-2 duze patrolowce

nie liczac mniejszych jednostek.

Zupelna bezuzytecznosc w walce wobec Niemcow zakonczyla z kontem zadanych wrogowi strat:

-2 niszczyciele

-2 okr.podwodne + 2 prawdopodobnie

-3 tralowce

-59 statkow i innych okr.

-ok.20 straconych samolotow

Jej wklad mozna liczyc liczba eskortowanych konwojow.Np:

ORP"Burza":39

ORP"Piorun":81

ORP"Garland":102

ORP"Krakowiak":206

ORP"Kujawiak":73

Miala wiec szanse na realna walke z Niemcami PMW czy nie ? Zdaje sie,ze kol.FSO z czystej politycznej awersji przeczy prostym historycznym faktom.

Zakonczyla II WS PMW w skladzie:

-1 krazownik

-6 niszczycieli

-6 okr.podwodnych

A wiec nie tylko,ze nie ulegla szybkiej zagladzie,ale wrecz wlasne sily powiekszyla.

[Glasisch]

J

Zupelna bezuzytecznosc w walce wobec Niemcow zakonczyla z kontem zadanych wrogowi strat:

-2 niszczyciele

-2 okr.podwodne + 2 prawdopodobnie

-3 tralowce

-59 statkow i innych okr.

-ok.20 straconych samolotow

straty, jakie, czy tylko uszkodzone, czy może zatopione. Jakbyś tak mógł podać nazwy, daty. Mam na myśli okręty, szczególnie niszczyciele (ten niby "Narvik" pod Ouessant, to tak nie zupełnie, fakt mogli do niego strzelać, ale potem źle odczytali rozkaz i oddalili się z placu boju, czy na niego wrócili, nie sposób się jednak dowiedzieć). Te 59 statków i innych okrętów też by mnie interesowały. Tylko nie odsyłaj mnie do Pertka i Kosiarza, bo tych znam. Proszę o konkrety, bo to mi przypomina wersję radziecką, każda torpeda celna w transportowce pełne faszystów. Dzięki zaangażowaniu się marynistów rosyjskich oraz pojawiającej się coraz częściej literatury obalającej wesołą twórczość kombatantów, to pod kreska wychodzi o wiele mniej. Więc podaj te wiarygodne polskie źródła, bo nie spotkałem się z takimi, bo nikt się na coś takiego tutaj nie zdobył, bo byłoby to równoznaczne z ryzykowaniem, że może obrazić czyjeś wybujałe uczucia patriotyczne.

U 606 - Burza współudział, czy zatopiony któryś "samodzielnie" bez pomocy innych?

Sunk 22 Feb, 1943 in the North Atlantic, in position 47.44N, 33.43W, by depth charges from the US coastguard cutter USCGC Campbell and the Polish destroyer Burza. 36 dead and 11 survivors. http://www.uboat.net/boats/u606.htm

Edytowane 9 Czerwiec 2011 przez Glasisch

[Mariusz 70]

Ja rozumiem,ze udzial PMW w II WS jest ogolnie koledze wstretny,ale to doprawdy nie moja wina.Nie ja tu widoczne jak na dloni bledy wychowawcze popelnialem .

Prosze tez dac sobie spokoj z insynuacjami co do moich "wybujalych uczuc patriotycznych",bo jakos przerostu takowych u siebie absolutnie nie zauwazam.

Co do zrodel to pozwole sobie na razie pozostac przy oficjalnej,encyklopedycznej wersji historii PMW.Przynajmniej do czasu gdy kolega,pan Michulec czy marynisci rosyjscy czegos nowego w tym temacie nie napiszecie.Historyczny rewizjonizm mamy w innych tematach,ale jakos kolega tam zbytnich sensacji przedstawic nie potrafil

Dalej wiec podstawowym pytaniem jest:

Czy wbrew temu co glosi FSO,PMW mogla w wypadku wojny z Niemcami dzialac skutecznie i efektywnie ?

Bo historia nas poucza,ze mogla i dzialala jak najbardziej.

Edytowane 9 Czerwiec 2011 przez Mariusz 70

[Glasisch]

Ja tylko zadałem proste pytanie, bo myślałem, że czegoś się mogę nowego dowiedzieć, a tutaj taki afront. To, czy kogoś, czy coś lubię, nie ma tutaj nic do rzeczy, ale wiedzę, że temat zaczyna być interesujący, bo szczególnie myślałem, że pojawi się tutaj "Leberecht Maaß", którego, co niektórzy fachowcy mają go na rozkładzie obrońców wybrzeża. Trudno, muszę wobec tego nadal dawać wiarę obcej propagandzie, a co di Michulca, to radzę poczytać, w końcu nie trzeba się z nim zgadzać, ale jak widzę, bardziej znani od niego są po prostu pomijani, tylko czyja to strata. Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź, z której nic jednak nie wynika.

[FSO]

Witam;

Mariusz70: jako że jestem z epoki IRC-a i nie przestawiłem się jeszcze na inksze emotikony, to powinienem teraz walnąć baranka w ścianę...

Mylisz kilka spraw:

1. To ILE i jaki był STAN polskiej floty [MW] powiedzmy w połowie '39 r. A ten nie był wielki. "Flota liczyła 2 pancerniki, 2 krążowniki, 2 niszczyciele prowadzące, 19 niszczycieli, 65 łodzi podwodnych, 48 kutrów torpedowych [za wiki]" Przyjmując że we wrzeniu liczyła połowę tego stanu, to jasnym się staje, że nasze kilka niszczycieli parę łodzi podwodnych stało na przegranej pozycji....

2. Czym innym są marynarze którzy walczyli na okrętach darowanych / sprzedanych / pożyczonych a czym innym są marynarze walczący na okrętach w barwach PMW na Morzu Bałtyckim. Oczywiście o detalu że inne akweny i Bałtyk nijak do siebie nie pasują nie wspominam...

3. Okręty obsadzane przez marynarzy polskich nie walczyły solo! Tylko z innymi US Navy i Royal Navy. Glasisch precyzuje, że ów U boot został zatopiony we współpracy z innymi jednostkami, podobne jak i chyba pozostałe...

Czym innym jest "ja sam", a czym innym "razem w kupie", ba będąc jednym z najsłabszych w owej kupie.

pozdr

[Mariusz 70]

FSO:Kto mowil ,ze plan rozbudowy PMW odbywal sie o zalozenia samotnej walki.Nic bardziej blednego,opieral sie na umowach sojuszniczych i tak go wykonywano.Cytowalem chyba adm.Swirskiego.Prosze czytac uwaznie i wypowiedzi tego typu osob przyjmowac do wiadomosci,a nie tworzyc sobie wlasna fantastyczna wizje uzycia floty.Nie uwzgledniajac takich elementow uprawiasz tu po prostu polityczne chciejstwo

A co o owej jakoby beznadziejnej walce PMW mowia nam zrodla encyklopedyczne ? Prosze bardzo,podam nawet te PRL-owskie,a nie jakies nostalgiczno-pilsudczykowskie okresu najnowszego

"Encyklopedia II WS" Wyd.MON rok 1975.Red.naczelny plk.prof.dr.hab.K.Sobczak.W kolegium edycyjnym plownikow,generalow i profesorow mnogo.

"Okrety PMW dzialajac w oparciu o bazy brytyjskie przebyly 1 213 000 mil morskich,przeprowadzily 1162 operacje morskie i patrole bojowe,braly udzial w 665 starciach i bitwach morskich,eskortowaly 787 konwojow,47 razy ratowaly zalogi okretow i statkow panstw sojuszniczych,wyratowaly 35 zalog straconych samolotow,zniszczyly 6 okretow nawodnych,2 podwodne,39 statkow transportowych,zestrzelily 17 samolotow,uszkodzily 7 samolotow i 21 okretow...PMW byla jedna z najaktywniejszych sposrod mniejszych marynarek panstw koalicji anty-niemieckiej i zdobyla sobie powszechne uznanie sojusznikow".

Tak pisali historycy wojskowi w okresie pana Gierka.

A jak to widziano w pelni epoki gen.Jaruzelskiego:

"Wojsko Polskie 1939-45"Praca zbiorowa pod redakcja Zbigniewa Bieleckiego.Rok 1984:

"W ciagu calej wojny okrety PMW przebyly 1213000 mil morskich,eskortowaly 787 konwojow,wykonaly 1162 patrole i operacje,odbyly 665 starc bojowych w tym 40 z okretami nawodnymi...Zniszczyly 7 okretow nawodnych,2 okrety podwodne,41 transportowcow,24 samoloty.Prawdopodobnie 2 okrety nawodne,3 okrety podwodne,2 transportowce,10 samolotow...Poleglo 404 polskich marynarzy...Za zaslugi bojowe otrzymali:51 orderow Krzyza VM,1051 Krzyzy Walecznych,68 Krzyzy Zaslugi z Mieczami,83 wysokie odznaczenia angielskie i 15 francuskich...

...Nalezaca do najmniejszych marynarek-PMW byla jedna z najaktywniejszych i zyskala sobie powszechne uznanie sojusznikow.PMW walczyla nieprzerwanie od pierwszego do ostatniego dnia wojny,mimo okupacji terytorium kraju,ani na chwile nie przestala istniec,a poklady jej okretow i statkow byly suwerennym terytorium Rzeczypospolitej,swiadczacym o ciaglosci istnienia Panstwa Polskiego".

Tak to oceniano w czasach politycznego zamordyzmu.Tworzono te sily w oparciu o okrety i zalogi,ktore mogly taka role odegrac tylko dlatego,ze dysponowaly okretami z prawdziwego zdarzenia,a nie motorowkami jak kolega tu postuluje.W wypadku takiego rozwoju sil(istnego kuriozum w skali swiatowej,co bylo tu niejednowkrotnie zauwazane)PMW by przestala istniec juz we wrzesniu.A wiec owe "kosztowne zabawki" jednak nie byly marnowaniem funduszy.Walczyly przez lat kilka bardzo aktywnie,po wojnie stanowily trzon floty PRL,a zwiazany bezposrednio z tematem ORP "Sep" pobil nawet swoisty rekord.30 lat sluzby,co chyba swiadczy dobitnie,ze pieniedzy nie wyrzucono tu bynajmniej w bloto.

Skutecznosc marynarki sowieckiej oceniano w tym temacie na podstawie jej sily,wyszkolenia zalog czy przede wszystkim jej niezwykle mizernej aktywnosci i praktycznie zerowych osiagnieciach w okresie II WS.Nic tu sierp i mlot na banderze nie maja do rzeczy.Nikt tu nie gdyba,po prostu sama sobie sowiecka marynarka taka ocene swa dzialalnoscia wystawila.Dotyczy to rowniez jej lotnictwa morskiego w ktorego sile tak kolega swiecie wierzy.Do 1945 efekty praktycznie zerowe.Biorac pod uwage mozliwosci techniczne desantu na polskie bazy wykonac nie mogla absolutnie.Mogla natomiast dzialac na liniach komunikacyjnych,a do ich obrony potrzebna byla flota.Jeszcze raz przypominam warunek wplyniecia sojuszniczej floty francuskiej na Baltyk:obecnosc polskich okretow podwodnych w ciesninach dunskich.

Kolego Glasisch,czy kolega choc troche pojmuje sedno tematu?Stwierdzam,ze absolutnie nie.Jezeli kolega napisze nam jakas encyklopedie PMW bedziemy tu zawarte w niej rewelacje rozpatrywac.Tak wiec na razie prosze o swych rewizjonistycznych koncepcjach w odpowiednim temacie pisac.Jest taki,ale sie kolega tam oficjalnie obrazil i udokumentowania przedstawianych rewelacji odmowil.Tak wiec jestem zmuszony tymczasem poprzestac na oficjalnie przyjetych w nauce zrodlach ktore wymienilem

Edytowane 9 Czerwiec 2011 przez Mariusz 70

[widiowy7]

Flota liczyła 2 pancerniki, 2 krążowniki, 2 niszczyciele prowadzące, 19 niszczycieli, 65 łodzi podwodnych, 48 kutrów torpedowych [za wiki]" Przyjmując że we wrzeniu liczyła połowę tego stanu, to jasnym się staje, że nasze kilka niszczycieli parę łodzi podwodnych stało na przegranej pozycji....

Chodzi o Flotę Bałtycką?

Oczywiście, w porównaniu do PMW imponujące.

Z tym że wątpię, aby Rosjanie wyszli w morze od razu całym zespołem. Według mnie, podzieliliby te siły na dwie połowy. Czyli Gangut, krążownik, lider i parę niszczycieli.

Mariusz70

Dalej wiec podstawowym pytaniem jest:

Czy wbrew temu co glosi FSO,PMW mogla w wypadku wojny z Niemcami dzialac skutecznie i efektywnie ?

Bo historia nas poucza,ze mogla i dzialala jak najbardziej.

Masz rację, ale gdyby Niemcy chcieli użyć swojej floty na Bałtyku, mogło nie być ciekawie.

A to że nasze okręty walczyły skutecznie,nie zapominaj, że występowały w ramach większej całości, nie samodzielnie.

Ja oczywiście nie neguję dokonań polskich okrętów i ich załóg, ale pamiętać trzeba o szerszym spektrum.

[Mariusz 70]

Toz o tym caly czas wspominam.Flote rozbudowywano w oparciu o umowy sojusznicze.Gdyby Niemcy wystapili caloscia sil to sytuacja by byla identyczna.Trzon floty zgodnie z zalozeniami opuscil Baltyk przed wybuchem wojny.

Jeszcze raz przypomne zakladany przez Kierownictwo PMW sklad eskadry Floty Baltyckiej,ktora mogla dzialac przeciw Polsce:

-1 pancernik

-1 krazownik

-8 niszczycieli

-8 okr.podwodnych

Z tego tylko krazownik,2 niszczyciele i okr.podwodne byly jednostkami nowoczesnymi.Reszta okrety z I WS.