• Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/16

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/16

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Estera

Maksymilian Robespierre

70 postów w tym temacie

15 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

A argument, że w księdze hotelowej wpis inkryminowanego Robespierre'a jest nieczytelny - stąd euklides wywodzi, że miał na nazwisko Robert Pierre, jest na poziomie absurdu. 

 

Tu trochę nie tak. Pisałem na szybko z pamięci. Po kolei:

Przede wszystkim kto i o co inkryminuje Robespierre'a.

Poza tym;

Pierre Miquel (zawodowy historyk).w swej historii rewolucji pisze że w w.w książce jest wpis Robert-Pierre. Czytelny i nic nie jest tam zamazane, po prostu pisałem prędko i uległem sugestii. O ile mi wiadomo to w ówczesnej Francji tylko ci z rodziny Bourbonów podpisywali się samym imieniem. Teraz jeszcze trzeba by się zastanowić co to był za hotel bo po francusku hotel i pałac (palais) to są synonimy. W XVIII wieku to mógł być pałac Du Plessis, bogatej rodziny francuskiej. Du Plessis to był jeden z członów nazwiska potomków Richelieu. To mogło oznaczać że Robespierre był gościem rodziny Duplessis a nie zwykłym gościem hotelowym.  

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

23 godziny temu, euklides napisał:

Pierre Miquel (zawodowy historyk).w swej historii rewolucji pisze że w w.w książce jest wpis Robert-Pierre

 

To proszę zacytować ów fragment, bo jakoś ostatnio nie mam zaufania do relacji i pamięci euklidesa względem tego: co, kto i gdzie napisał.

 

 

 

Jeden historyk napisał, że w książce adresowej nazwisko jest nieczytelne bądź zamazane, drugi, iż nie ma tam nazwiska tudzież jest nazwisko "Robert-Pierre". mamy tu zatem niezgodność co do faktów.

Mimo to absolutnie żaden z tych głosów nie może być dowodem na to, że nasz rewolucjonista nie pochodził ze znanej rodziny Robespierre'ów z Arras. W Jastarni, w pewnym małym ośrodku hotelowym, jest wpis "Ronald Reagan II", zapewniam, ze nie przebywał tam znany prezydent USA czy jego potomek - tylko secesjonista. To, że ktoś ukrywa swe personalia nie jest żadnym dowodem na to by kwestionować jego, dotychczas ustalone, pochodzenie.

 

Z "wielkim bólem" i po długich poszukiwaniach euklides zaprezentował nam kilka postaci i ich wypowiedzi na potwierdzenie swych hipotez., co mnie dziwi, bo przecież miała być to ogólnie znana sprawa. Reasumując, po raz kolejny...

Pierwszą jest Robert Margerit, i to jego głos jest główną podstawą, stwierdzeń euklidesa. A tą podstawą jest powieść historyczna.

 

Drug głos, to historyk Albert Soboul, który nijak nie wypowiada się na temat nazwiska wpisanego do książki hotelowej, bo stwierdza, że jest on nieczytelny.

 

Trzeci głos to "wykład"  Marion Sigaut, historyczki i powieściopisarki, nie wiemy na co ma jej głos być dowodem, bo sam euklides stwierdza, że nic o Robespierze nie mówiła. Dodatkowo pewnym kuriozum jest fakt, że ów "wykład" to konferencja związana z wydaniem przez tę panią komiksem historycznym.

 

No i na koniec mamy historyka Pierre'a Miquela, który stwierdza, że wpis w księdze hotelowej, to po prostu: "Robert Pierre", z czego ekludes wysuwa wniosek, że musiał to być królewski potomek, bo przecież: "w ówczesnej Francji tylko ci z rodziny Bourbonów podpisywali się samym imieniem". Otóż jest to błędny wniosek, zakładający a priori, że to prawdziwe personalia i że to są tylko imiona.  A to właśnie to: "a priori" trzeb wpierw udowodnić, zatem euklides gwałci tu logikę.

 

Nie wiem jak jest we Francji, która zdaniem euklidesa jest krajem absolutnie odmiennym od innych krajów, ale cały świat kultury europejskiej od średniowiecza zna zestawienia antroponimiczne w których nazwisko ma charakter np. patronimiczny czy ogólnie: odimienny. Zatem nie jest czymś szczególnym by ktoś wpadł na podanie fałszywych danych personalnych zbudowanych na takim schemacie.

 

Ja z chęcią zaakceptuję hipotezę w, której historycy wskazują, że Robespierre mógł pochodzić z innych rodziców niźli to do tej pory sądzono. Ale taka rewelacja musi być potwierdzona mocnymi argumentami. A euklides do zaprezentowania ma jedynie enigmatyczny i niezbyt czytelny wpis w księdze hotelowej i powieść. Skoro sprawa jest znana, to jaki to problem jest by zaprezentować głosy historyków wprost stwierdzających tego typu rewelacje?

 

W swej apologii Francji popada euklides w taką przesadę, że zaczyna się to ocierać o absurd. Jeśli ktoś nie rozumie jaka jest różnica pomiędzy pieśnią trubadura jako źródłem do badania epoki z której ona pochodzi a współczesną powieścią historyczną jako źródłem do badania wydarzeń sprzed przeszło dwustu lat, to ma poważne problemy z podstawami warsztatu naukowego. I nie trzeba być naukowcem by wiedzieć na czym on polega. A efektem tej apologii jest skrzywdzenie francuskich nauk historycznych, bo euklides zanegował ich sens. We Francji, wedle niego, by poznać przeszłość wystarczy czytać powieści historyczne i komiksy.

Zaczynamy poruszać się w oparach absurdu...

 

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Dnia 1.09.2017 o 10:44, secesjonista napisał:

 

To proszę zacytować ów fragment, bo jakoś ostatnio nie mam zaufania do relacji i pamięci euklidesa względem tego: co, kto i gdzie napisał.

(...)

 

Nie mam tej książki ale brzmiało to mniej więcej tak:

"Jako deputowany w Paryżu był zapisany w książce adresowej (ul. Duplessis, hotel Renard) jako Robert-Pierre".

Nic nie pisze żeby było tam coś zamazane lub nieczytelne.

 

Dnia 1.09.2017 o 10:44, secesjonista napisał:

(...)

. W Jastarni, w pewnym małym ośrodku hotelowym, jest wpis "Ronald Reagan II", zapewniam, ze nie przebywał tam znany prezydent USA czy jego potomek - tylko secesjonista. 

(...)

 

Przepraszam. Nie chcę nikomu  ujmować honores ale deputowany do Zgromadzenie Narodowego to jednak coś więcej niż anonimowy gość hotelowy a uilca Duplessis sugeruje wysokie progi. No i Paryża, mimo wszystko, nie można przyrównywać do Jastarni.

 

Dnia 1.09.2017 o 10:44, secesjonista napisał:

(...)

Pierwszą jest Robert Margerit, i to jego głos jest główną podstawą, stwierdzeń euklidesa. A tą podstawą jest powieść historyczna.

(...)

 

Powtarzam. w tej książce obok postaci historycznych są również postacie fikcyjne. A raczej takie które pozwalają odgadnąć że są to zmyślone nazwiska prawdziwych uczestników wydarzeń a o których trudno czegoś się dowiedzieć np. z innych książek.

 

To wszystko nie oznacza że jest to zmyślona opowieść albo że napisana przez kogoś kto miał małe pojęcie o wydarzeniach.

 

W końcu np. Pieśń o Rolandzie to też beletrystyka ale też dzięki niej można się dowiedzieć o tym że w wąwozie Ronceveaux miała miejsce bitwa. Tego nikt nie poddaje w wątpliwość.

 

Dnia 1.09.2017 o 10:44, secesjonista napisał:

(...)

Drug głos, to historyk Albert Soboul, który nijak nie wypowiada się na temat nazwiska wpisanego do książki hotelowej, bo stwierdza, że jest on nieczytelny.

(...)

 

Przepraszam. Zaszła pomyłka. Albert Soboul nic nie pisze na temat nazwiska czy pochodzenia Robespierre. Pomyliłem go z Pierre Miquel. 

 

Dnia 1.09.2017 o 10:44, secesjonista napisał:

(...)

Trzeci głos to "wykład"  Marion Sigaut, historyczki i powieściopisarki, nie wiemy na co ma jej głos być dowodem, bo sam euklides stwierdza, że nic o Robespierze nie mówiła. Dodatkowo pewnym kuriozum jest fakt, że ów "wykład" to konferencja związana z wydaniem przez tę panią komiksem historycznym.

(...)

 

Ale uprawdopodobnia fakt że nasz Robespierre jest wnukiem Damiensa przez to że żona Damiensa była Irlandką i że drugi człon nazwiska, Pierre, naszego bohatera (czyli Robespierre) pochodzi nie od brata Damiensa a od jego ojca. to powinno rozwiewać w.w zastrzeżenia Administratora Secesjonisty. 

 

Dnia 1.09.2017 o 10:44, secesjonista napisał:

(...)

Nie wiem jak jest we Francji, która zdaniem euklidesa jest krajem absolutnie odmiennym od innych krajów, ale cały świat kultury europejskiej od średniowiecza zna zestawienia antroponimiczne w których nazwisko ma charakter np. patronimiczny czy ogólnie: odimienny. Zatem nie jest czymś szczególnym by ktoś wpadł na podanie fałszywych danych personalnych zbudowanych na takim schemacie.

(...)

 

No nie wiem czy deputowany do Zgromadzenia Narodowego może sobie pozwolić po przybyciu do stolicy na podawanie fałszywego nazwiska. Nie wiem jak jest teraz ale wtedy było coś takiego jak weryfikacja pełnomocnictw. Żadne anonimowe waletowanie też nie wchodziło w grę. Deputowany który przybył wykonywać swoje obowiązki miałby ukrywać się przed policją? Nie jestem z Warszawy ale wydaje mi się to pozbawione sensu. Pewnie że policja z pewnością zainteresowała się kimś kto podał tylko imiona ale widocznie nie śmiała się tego czepiać bo uznała że ów osobnik ma, formalne czy nieformalne, powody. Członkowie rodziny Bourbonów nie uważali za stosowne podawanie swojego nazwiska. Bo zresztą tak na dobrą sprawę go nie mieli. Kiedy przyszło gilotynować Ludwika XVI to długo analizowano jego personalia i w końcu poszedł pod ostrze jako Ludwik Kapet. Sprawiedliwość nie pozwalała żeby zgilotynowano jakąś anonimową osobę.

 

Dnia 1.09.2017 o 10:44, secesjonista napisał:

(...)

, to ma poważne problemy z podstawami warsztatu naukowego. I nie trzeba być naukowcem by wiedzieć na czym on polega.

(...)

 

Rzecz w tym że ja nie jestem naukowcem. Na dobrą sprawę nie wiem co oznacza określenie "naukowcy", czy historycy, przynajmniej niektórzy, do nich należą? Jeżeli tak to myślałem że pomogą tą sprawę ostatecznie wyjaśnić.

 

Przy czym te powyższe wywody trochę zagmatwały zagadnienie. I należą się pewne wyjaśnienia w skrócie:

Otóż wszystko wskazuje na to że nasz Robespierre był synem Ludwika XV i Marii Damiens.

 

No i jest jeszcze jedna sprawa. Ja osobiście nie wierzę żeby Robespierre został zgilotynowany 28 lipca 1794r. Trudno coś znaleźć na temat wydarzeń z 27 i 28 lipca 1794 roku. Najlepiej opisuje je chyba Margerit. Schwytano co prawda wówczas jakiegoś osobnika i ścięto go jako Robespierre. Margerit nie poddaje tego w wątpliwość ale pisze że były kłopoty z ustaleniem tożsamości tego osobnika a nawet z jego rozpoznaniem. Facet którego zgilotynowano miał odstrzeloną szczękę nie mógł mówić i był nie do rozpoznania. 

 

Możliwe że pod nazwiskiem Robespierre kryły się dwie postacie. Dla mnie kluczem jest tu biografia Lucile Desmoulins, p.v Duplessis. Była ona przyjaciółką Robespierra. Niewiele wiadomo o jej biografii zresztą jej życie było krótkie i miało dramatyczny koniec. Ale w jednych tekstach pisze że była przyjaciółką Robespierra a w drugich że Roberta. Czyli to sugerowałoby że Robespierre i ów Robert to jedna i ta sama osoba a o Robercie pisze że zmarł, o ile pamiętam w 1825 roku.  

 

Wiadomo tez że Robespierre umizgiwał się do siostry Lucile Desmoulins p.v Duplessis, Adele, o której już w ogóle nie można niczego znaleźć. Możliwe że po lipcu 1794 roku nasz Robespierre wycofał się z polityki i ożenił się z Adele, znaną jako Keralio. To dość niezwykłe jak na francuzkę nazwisko mogło też być pseudonimem. Może nasz Robespierre po opuszczeniu Paryża wybrał sobie nazwisko Carrault z którym już poprzednio go coś wiązało stąd jego żona jest znana jako Keralio. 

 

Oczywiście że w tym wszystkim panuje zamieszanie z nazwiskami. Ale czy można się temu dziwić? Wszak nazwisko Damiens po wydarzeniach ze stycznia 1757 roku stało się wyklęte i trzeba było coś kombinować. To samo w 1794 roku. Gilotyna przecież groziła wówczas  naszemu Robespierrowi realnie. Oczywiście jeżeli założymy dość prawdopodobny scenariusz że się od tej gilotyny wymigał.  

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
3 godziny temu, euklides napisał:

Przepraszam. Nie chcę nikomu  ujmować honores ale deputowany do Zgromadzenie Narodowego to jednak coś więcej niż anonimowy gość hotelowy

 

Znam historie królów meldujących się pod fałszywymi personaliami, czy władcy innych państw są odpowiednio "honores" wobec francuskiego deputowanego?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Ale uprawdopodobnia fakt że nasz Robespierre jest wnukiem Damiensa przez to że żona Damiensa była Irlandką i że drugi człon nazwiska, Pierre, naszego bohatera (czyli Robespierre) pochodzi nie od brata Damiensa a od jego ojca. to powinno rozwiewać w.w zastrzeżenia Administratora Secesjonisty.

 

Nie: uprawdopodabnia i nie rozwiewa.

Metoda euklidesa polega na tym, że wybiera sobie co mu pasuje do jego teorii, to co nie pasuje odrzuca i miele to na tyle długo, że znudzony interlokutor przestaje oponować. Ze mną proszę na to nie liczyć.

Otóż komiks historyczny - nic nie uprawdopodabnia, to akurat tylko w warsztacie metodologicznym euklidesa - jest cenne źródło wiedzy.

Cały wywód euklidesa o irlandzkich korzeniach nic nie ma do rzeczy i jest błędny z jednego prostego powodu, etymolodzy upatrywali korzeni irlandzkich w brzmieniu nazwiska przodków po mieczu a nie kądzieli.

Ale dla porządku może nam euklides przybliżyć genealogię Damiensa i jego żony?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

a uilca Duplessis sugeruje wysokie progi

 

Tak? A gdzie mieściła się wówczas taka ulica? Bo wedle mnie... nigdzie.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Margerit nie poddaje tego w wątpliwość ale pisze że były kłopoty z ustaleniem tożsamości tego osobnika a nawet z jego rozpoznaniem

 

Coś tam słyszał euklides ale że przeczytał jedynie powieść to nie bardzo wie o czym mowa, zalecam zwrócenie się do opracowań bardziej naukowych.

Kłopoty z tożsamością to były jeszcze przed zgilotynowaniem i nic nie miały wspólnego z problemami z identyfikacją Robespierre'a. Chodziło o wymóg formalny identyfikacji przeprowadzonej przez członków władz miejskich, Z oczywistych względów nie można się było wówczas zwrócić do Komuny.

 

 

3 godziny temu, euklides napisał:

i ożenił się z Adele, znaną jako Keralio. To dość niezwykłe jak na francuzkę nazwisko mogło też być pseudonimem

 

Jeśli była znana jako: "Keralio" to to nie jest to nazwisko.

A jak się już euklides bierze za określanie co jest we Francji niezwykłe to powinien się nieco bardziej przyłożyć. Nie jest niczym trudnym sprawdzenie, że takie nazwisko zakorzenione jest we Francji. Tej prawdziwej, a nie tej gdzie Robespierre nie ginie i poślubia panią Adelę.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Dla mnie kluczem jest tu biografia Lucile Desmoulins, p.v Duplessis. Była ona przyjaciółką Robespierra. Niewiele wiadomo o jej biografii zresztą jej życie było krótkie i miało dramatyczny koniec. Ale w jednych tekstach pisze że była przyjaciółką Robespierra a w drugich że Roberta. Czyli to sugerowałoby że Robespierre i ów Robert to jedna i ta sama osoba a o Robercie pisze że zmarł, o ile pamiętam w 1825 roku. 

 

Zaiste, poziom absurdu podbijamy, ale poprosimy euklidesa o cytaty z "jednych tekstów" i "drugich". Bo jak na razie to euklides rzuca nazwiskami, referuje cudze zdania i wciąż je poprawia, ale nie potrafi nic zacytować.

Może nam objaśnić euklides jak osoba zmarła w 1794 r. może pisać o śmierci czyjejś osoby w trzydzieści jeden lat później?

Takie rzeczy to tylko we Francji euklidesa...

 

 

 

Jak rozumiem euklides nie potrafi jednak w tej ogólnie znanej sprawie przytoczyć zdania historyków stwierdzających że Robespierre nie pochodził ze znanego rodu Robespierre?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
18 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Znam historie królów meldujących się pod fałszywymi personaliami, czy władcy innych państw są odpowiednio "honores" wobec francuskiego deputowanego?

(...)

 

Król to król. Ale deputowany który przybywa do Paryża by stawiać pierwsze kroki w polityce, uzbrojony jedynie w mandat swych wyborców to jednak co innego. Gdyby chciał zachować jakąś anonimowość a później by się stawił na sali obrad to pewnie potraktowano by go podejrzliwie. Posłowie raczej tak nie postępują prędzej robią wokół siebie niepotrzebny szum.

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Ale dla porządku może nam euklides przybliżyć genealogię Damiensa i jego żony?

(...)

 

To niczego nie rozstrzyga. Znam dwie wersje pochodzenia Damiensa Zamachowca. Pierwsza mówi że był synem włościanina który przepuścił majątek co zmusiło syna do przyjazdu do Paryża i szukania tam szczęścia.

 

Druga pochodzi od pani Sigaut, która badała dokumenty w Arras. Doszukała się że ojcem Damiensa Zamachowca był Pierre Damiens i był on kimś kogo dzisiaj nazwalibyśmy profosem aresztu, czy może strażnikiem więziennym w pobliżu Arras. Ona też znalazła dane żony Damiensa Zamachowca, że to była Irlandka o panieńskim nazwisku Elisabeth Molerienne.

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak? A gdzie mieściła się wówczas taka ulica? Bo wedle mnie... nigdzie.

(...)

.

Bardzo możliwe że takiej ulicy nie było. Ja tylko zacytowałem. Pewnie jest tu jakieś nieporozumienie.

Otóż znany powszechnie XVII-wieczny minister francuski, Richelieu tak naprawdę nazywał się du Plessis. We Francji często pisze się to Duplessis. Zatem prawdopodobnie chodziło tu o ulicę, czy dzielnicę należącą do rodziny Duplessis. W Paryżu zdarzało się że jakaś dzielnica należąca do jakiejś bogatej rodziny była eksterytorialana. To znaczy np. że policja nie miała tam prawa wstępu, że jej mieszkańcy nie płacili podatków tylko wnosili opłaty właścicielowi, czyli tak naprawdę nikomu itd. 

 

Pewnie tu właśnie chodzi o taką eksterytorilaną enklawę. No nie muszę chyba mówić że jeżeli rodzina Duplessis była potomkami Richelieu, a wszystko na to wskazuje, to były to już szczyty ówczesnej arystokratycznej elity.Zresztą Robespierre i jego przyjaciel Desmoulins  utrzymywali przyjacielskie stosunki z młodymi paniami Duplessis.To powszechnie znane.

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Kłopoty z tożsamością to były jeszcze przed zgilotynowaniem i nic nie miały wspólnego z problemami z identyfikacją Robespierre'a. Chodziło o wymóg formalny identyfikacji przeprowadzonej przez członków władz miejskich, Z oczywistych względów nie można się było wówczas zwrócić do Komuny.

(...)

 

No oczywiście że tożsamością zajmowano się przed gilotynowaniem później byłaby to już obłuda posunięta do granic albo co najmniej bezsens.

Z tym że tu nie chodzi o żadne oczywiste względy. Według Roberta Margerit 27 lipca 1794 roku było już wiadomym że komuna nie wznieci insurekcji. O 2-giej w nocy 28 lipca Konwencja wydała Barrasowi polecenie opanowania ratusza w którym była siedziba komuny i ta komuna była tam wówczas zebrana.

 

Najpierw udało się tam dostać w przebraniu nijakiemu Bourdon który postrzelił Robespierra i sobie stamtąd wyszedł. Później wszedł tam Barras ze swoim oddziałem, aresztował 22 osoby między innymi faceta z odstrzeloną szczęką który nie był w stanie nic powiedzieć a twarz miał tak zmasakrowaną że był nie do rozpoznania. Były zatem pewne kłopoty z ustaleniem jego tożsamości ale w końcu uznano że to Robespierre i o 17-tej został zgilotynowany. Razem z nim owych 21 pozostałych których rankiem aresztował Barras.

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 ale poprosimy euklidesa o cytaty z "jednych tekstów" i "drugich". Bo jak na razie to euklides rzuca nazwiskami, referuje cudze zdania i wciąż je poprawia, ale nie potrafi nic zacytować.

Może nam objaśnić euklides jak osoba zmarła w 1794 r. może pisać o śmierci czyjejś osoby w trzydzieści jeden lat później?

(...)

  

Tu chodzi o biografię żony Desmoulins, pani Lucile pv Duplessis. Właściwie pełne jej imiona to: Anne-Lucile-Philippe Duplessis. w jej biografii można przeczytać że przyjaźniła się z Robespierrem. Ale też czasem nie pisze o Robespierre tylko o nijakim Pierre-Francois-Joseph-Robert. Nigdzie nie wyczytałem że to ta sama osoba ale to się rzuca w oczy. No i ów Pierre-Francois-Joseph-Robert przeżył rewolucję i zmarł w 1826 roku. Ożenił się z panią znaną jako Keralio.

 

Margerit pisze że Robespierre umizgiwał się do siostry Lucile Desmoulins zatem nasuwa się jakaś sugestia że owa Keralio to Adele pv Duplessis. Ale to ostatnie jest może istotnie trochę naciągane.

 

18 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jak rozumiem euklides nie potrafi jednak w tej ogólnie znanej sprawie przytoczyć zdania historyków stwierdzających że Robespierre nie pochodził ze znanego rodu Robespierre?

 

Istotnie nie potrafię. Na podstawie tych których znam Robespierre jest zniekształconą formą Robert-Pierre.

 

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
9 godzin temu, euklides napisał:

Na podstawie tych których znam Robespierre jest zniekształconą formą Robert-Pierre

 

Na chwilę obecną - nie zna euklides żadnego historyka potwierdzającego choćby część jego rewelacji, źródłem wciąż pozostaje powieść.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

I jeszcze kilka korekt i uściśleń.

Dnia 3.09.2017 o 14:05, euklides napisał:

Przepraszam. Nie chcę nikomu  ujmować honores ale deputowany do Zgromadzenie Narodowego o jednak coś więcej niż anonimowy gość hotelowy

 

Ja też bym nie chciał ujmować nikomu honores, ale euklides, który w innym temacie pouczał nas czym jest Zgromadzenie Narodowe i dlaczego opacznie ten termin rozumiemy, powinien wiedzieć, że Robespierre rozpoczynający swą polityczną karierę nie został deputowanym do Zgromadzenia Narodowego tylko do Stanów Generalnych.

Tak na marginesie, to bycie deputowanym to oczywiście coś więcej niźli bycie anonimowym gościem hotelowym, al nie przesadzajmy z rangą takiej persony. Robespierre był jednym z przeszło pół tysiąca wybranych deputowanych i mowa tu tylko o jednym stanie (dokładnie: z 578).

 

Dnia 15.08.2017 o 10:32, euklides napisał:

Robert Damiens to inaczej Robert d'Amiens, czyli Robert pochodzący z Amiens. Które zresztą leży chyba nie daleko od Arras

 

Dnia 30.08.2017 o 13:35, euklides napisał:

Przecież i Robespierre i Damiens Zamachowiec pochodzili z Arras.

 

Tak dla ścisłości, Robert Damiens nie pochodził z Arras, tylko z miejscowości La Thieuloye leżącej trochę ponad trzydzieści kilometrów od Arras, a La Thieuloye dzieli od Amiens odległość prawie sześćdziesięciu kilometrów.

 

Dnia 26.08.2017 o 11:07, euklides napisał:

Może doszukał się że Robespierre (czy Robert-Pierre) był synem Marie-Louise O'Murphy.

 

Dnia 15.08.2017 o 10:32, euklides napisał:

6 stycznia 1757 roku na króla dokonano zamachu. Jest to dość szumne określenie bowiem nijaki Robert Damiens ugodził go scyzorykiem (...)

Według Roberta Margerit ów Robert Damiens miał brata, Pierre. Rok później, 8 maja 1758 roku córka Pierre urodziła właśnie naszego Maxymiliana Robespierre.

 

i

 

Dnia 3.09.2017 o 14:05, euklides napisał:

Otóż wszystko wskazuje na to że nasz Robespierre był synem Ludwika XV i Marii Damiens.

 

Ja już się nieco pogubiłem, cały swój wywód genealogiczny euklides opiera na powieści Margerita (w Polsce odmieniamy nazwiska, tak dla przypomnienia), tylko że u euklidesa nasz rewolucjonista jest "wnukiem" Damiensa-Zamachowcy, a u tego pana - jego brata. Rozbieżność dość znacząca. I choć euklides przekonuje nas, że powieść historyczna Margerita jest źródłem solidnej wiedzy historycznej to ja nie jestem do tego przekonany. Nie jest wielkim problemem ustalić, iż ów Zamachowiec miał co prawda pięciu braci, atoli żaden z nich nie miał na imię: "Pierre". Nieco to podważa zaufanie do Margerita jako solidny źródle wiedzy o przeszłości.

Tak na marginesie, jakoś szybko znikła panna O'Murphy - kolejna kandydatka na matkę...

 

A teraz kwestia wpisu do księgi hotelowej.

Miał się on wpisać jako: "Robert-Pierre" w księdze hotelu "Renard" w Paryżu, na ulicy Duplessis. kiedy zakwestionowałem istnienie takiej ulicy, nastąpiło objaśnienie:

 

Dnia 30.08.2017 o 13:35, euklides napisał:

Pierre Miquel twierdzi że po przybyciu do Paryża nasz Robespierre zatrzymał się w hotelu. Wtedy to może był pałac na ul. Duplessis. tu potrzebne chyba wyjaśnienie. Otóż Duplessis (może Du Plessis) to była bardzo bogata rodzina i możliwe że cała ulica należała do nich.

 

Dnia 31.08.2017 o 10:42, euklides napisał:

Teraz jeszcze trzeba by się zastanowić co to był za hotel bo po francusku hotel i pałac (palais) to są synonimy. W XVIII wieku to mógł być pałac Du Plessis, bogatej rodziny francuskiej. Du Plessis to był jeden z członów nazwiska potomków Richelieu. To mogło oznaczać że Robespierre był gościem rodziny Duplessis a nie zwykłym gościem hotelowym

 

Gdyby był gościem jakiejś bogatej rodziny to nie pozostałby po nim wpis w księdze hotelowej. Ulica: du Plessis istniała, a ściślej tak nazywano rue de la Varenne. Problem w tym, że choć ulica i jej dawniejsza architektura jest dość dobrze opisana to o hotelu "Renard" jakoś nie można znaleźć informacji.

Wiadomo, że kiedy przyjechał na otwarcie Stanów Generalnych w maju 1789 r. nie zatrzymał się w Paryżu tylko w Wersalu, jak podaje Jan Baszkiewicz: wraz z trzema kolegami z Artois, stanął w wersalskiej gospodzie. Wiadomo też, że potem przeniósł się na ulicę Saintonge, gdzie pod numerem ósmym wynajął dwupokojowe mieszkanie.

To kiedy konkretnie zameldował się w tym hotelu "Renard"?

 

A teraz co do brzmienia nazwiska i "pokrewieństwa" z rodem Damiens.

Jak najbardziej euklides ma rację, że są to kwestie ogólnie znane historykom badającym ten okres. Tylko, że nikt w związku z tym nie snuje tak fantastycznych opowieści jak euklides.

 

Otóż, dość anonimowy początkowo nasz deputowany borykał się z pewnym problemem, oto dziennikarze relacjonujący jego wystąpienia z dużą nonszalancją traktowali jego nazwisko, stąd występował często, jako: Robert-Pierre, Robest-pierre, Rabesse-Pierre, Robertspierre, Roberspierre, Robert Pierre, Robert-pierre czy Robert. Jak podaje Baszkiewicz, relacje z jego pierwszego wystąpienia "Gazette Nationale" opatrzyła komentarzem; "Pan Robert, młody człowiek..." (choć w oryginale było: "M. Robert  parla avec une éloquence...", zatem: "Pan" - jak chce Baszkiewicz, lub pierwsza litera imienia Maksymilian). O tych przeinaczeniach pisali zarówno Jules Michelet w swej "Histoire de la Révolution française" (T. I) czy François-Alphonse Aulard w: "Les grands orateurs de la Révolution Mirabeau, Vergniaud, Danton, Robespierre" (reprint, Gèneve 1980, s. 220). Choć obaj autorzy podnoszą, że tego typu przeinaczenia były świadomą złośliwością żurnalistów, to część z nich raczej była efektem nieznajomości pisowni nazwiska. Zważywszy, iż takie przeinaczenia znajdowały się również w relacjach dziennikarskich pochlebnych naszemu deputowanemu.

Stąd w sumie nie byłoby niczym dziwnym gdyby jakiś nierozgarnięty maitre d'hotel popełnił taką pomyłkę, skoro zdarzała się ona dziennikarzom - ludziom którzy (w teorii) powinni być lepiej poinformowanymi. No chyba, że euklides wie, że ów wpis był badany przez grafologów i potwierdzili oni, że został dokonany ręką Robespierre'a?

/tegoż, "Maksymilian Robespierre",  Wrocław - Warszawa - Kraków - Gdańsk 1976, ed. elektroniczna, b.p./

 

Drugi wątek związany ze domniemanymi związkami z rodem Damiens również był omawiany przez historyków. I w powszechnej ocenie historyków był to wymysł stronników króla mających zdyskredytować Robespierre'a. A pomysł na takie pokrewieństwo wziął się właśnie z różnie zapisywanych form jego nazwiska. Nawet skrajnie nieprzychylny naszemu rewolucjoniście, jego biograf l' abbé Liévin-Bonaventure Proyart uznał tego typu informacje za całkowicie bezzasadne (por. tegoż uwagi w; "La vie et les crimes de Robespierre, surnommé le tyran, depuis sa naissance jusqu'à sa mort ", Augsbourg 1795, s. 19-20). Na podobnym stanowisku stoi też współczesny autor, tym razem to osoba darząca naszego tytułowego bohatera sympatią, czyli Philippe Landeux, twórca takich książek jak "Robespierre parle aux Français" i "l'Âme de la Révolution".

 

Stanowczo zamiast pustych fantazji polecałbym częstsze używanie brzytwy Ockhama...

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Ja też bym nie chciał ujmować nikomu honores, ale euklides, który w innym temacie pouczał nas czym jest Zgromadzenie Narodowe i dlaczego opacznie ten termin rozumiemy, powinien wiedzieć, że Robespierre rozpoczynający swą polityczną karierę nie został deputowanym do Zgromadzenia Narodowego tylko do Stanów Generalnych.

(...)

 

Pouczałem, to prawda, ale wszystko to strata czasu. Przyznaję.

Więc powtarzam. 16 czerwca 1789 roku Bailly przy aplauzie ok. 2 tysięcy widzów oświadczył że że zebrani deputowani są  reprezentacją narodu  i po dyskusji przyjęto nazwę Zgromadzenie Narodowe. Później była legislatywa, konwencja ale w stosunku do każdego z tych zgromadzeń czasem potocznie używa się nazwę Zgromadzenie Narodowe. Zgromadzenie zebrane 1 maja 1789 roku w Paryżu raczej nie można nazwać Stanami Generalnymi bowiem nie było rozstrzygnięte czy są w nim stany czy nie. Bo gdyby uznano istnienie stanów to głosowano by stanami ale to było przedmiotem sporu i w końcu uznano głosowanie od głowy a to już nie ma nic wspólnego ze Stanami Generalnymi.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak na marginesie, to bycie deputowanym to oczywiście coś więcej niźli bycie anonimowym gościem hotelowym, al nie przesadzajmy z rangą takiej persony. Robespierre był jednym z przeszło pół tysiąca wybranych deputowanych i mowa tu tylko o jednym stanie (dokładnie: z 578).

(...)

 

Chyba jednak przyszłość wykazała że owa persona miała rangę.  Być do tego stopnia wyróżnionym spośród ponad 1000 osób to chyba jednak o tym świadczy. Bo liczebność zgromadzenia które zebrało się 1 maja 1789 roku to ponad 1000 osób. 

Poza tym radziłbym zajrzeć do owego Margerit który wyliczył:

584 (nie 578) to stan III
291 - szlachta
290 kler - 290:
to daje 1165
5 maja dołączyło jeszcze 60 (nie jestem pewien tej liczby) deputowanych z Paryża z Bailly na czele, czyli razem 1225.

 

Poza tym nie chcę zaczynać nowej awantury ale ów Bailly to też syn Ludwika XV. Jego matką była córka ogrodnika z Wersalu.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak dla ścisłości, Robert Damiens nie pochodził z Arras, tylko z miejscowości La Thieuloye leżącej trochę ponad trzydzieści kilometrów od Arras, a La Thieuloye dzieli od Amiens odległość prawie sześćdziesięciu kilometrów.

(...)

 

Duc de Castries w swojej biografii pani de Pompadour podaje że kiedy go schwytano 5 stycznia 1757 roku po zamachu zeznał że ma 39 lat i od 5 miesięcy przebywał w Arras. Poza tym radziłbym poświęcić trochę uwagi pani Marion Sigaut. Ta badała dokumenty właśnie w Arras i tam znalazła m.in dane z kim się Damiens Zamachowiec ożenił, kto był jego ojcem itd.

 

Wersja z La Thieuloye nie daje się obronić. Pewnie to ta wersja mówi że Damiens był synem zbankrutowanego rolnika, który przepuścił majątek. Pani Sigaut natomiast znalazła dokumenty mówiące że jego ojciec, Pierre był profosem aresztu, czy czymś takim, w pobliżu Arras.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Ja już się nieco pogubiłem, cały swój wywód genealogiczny euklides opiera na powieści Margerita (w Polsce odmieniamy nazwiska, tak dla przypomnienia), tylko że u euklidesa nasz rewolucjonista jest "wnukiem" Damiensa-Zamachowcy, a u tego pana - jego brata. Rozbieżność dość znacząca. I choć euklides przekonuje nas, że powieść historyczna Margerita jest źródłem solidnej wiedzy historycznej to ja nie jestem do tego przekonany. Nie jest wielkim problemem ustalić, iż ów Zamachowiec miał co prawda pięciu braci, atoli żaden z nich nie miał na imię: "Pierre". Nieco to podważa zaufanie do Margerita jako solidny źródle wiedzy o przeszłości. Tak na marginesie, jakoś szybko znikła panna O'Murphy - kolejna kandydatka na matkę...

(...)

 

Bowiem w międzyczasie obejrzałem wykład czy może "wykład" pani Marion Sigaut która mówiła że to ojciec Damiensa miał na imię Pierre. Przy tym ona też mówiła że Damiens miał córkę Marie, która została porwana przy okazji afery z porwaniami w połowie XVIII wieku w Paryżu. Zatem jeżeli chodzi o ewentualne Irlandzkie korzenie Robespierre to nie odnoszą się do Irlandki o'Murphy a do matki Marie.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Gdyby był gościem jakiejś bogatej rodziny to nie pozostałby po nim wpis w księdze hotelowej. Ulica: du Plessis istniała, a ściślej tak nazywano rue de la Varenne. Problem w tym, że choć ulica i jej dawniejsza architektura jest dość dobrze opisana to o hotelu "Renard" jakoś nie można znaleźć informacji.

Wiadomo, że kiedy przyjechał na otwarcie Stanów Generalnych w maju 1789 r. nie zatrzymał się w Paryżu tylko w Wersalu, jak podaje Jan Baszkiewicz: wraz z trzema kolegami z Artois, stanął w wersalskiej gospodzie. Wiadomo też, że potem przeniósł się na ulicę Saintonge, gdzie pod numerem ósmym wynajął dwupokojowe mieszkanie.

To kiedy konkretnie zameldował się w tym hotelu "Renard"?

(...)

 

Pisałem już że o tym iż zatrzymał się w hotelu Renard na ul. Duplessis przeczytałem u Pierre Miquel. Może i nie ma informacji o tym hotelu bo jeżeli ta ulica była arystokratyczna enklawą to tam nie obowiązywały reguły jak gdzie indziej. Tam żeby otworzyć sobie np. warsztat nie trzeba było być członkiem korporacji (cechu), wystarczyło pozwolenie właściciela ulicy. Tak mogło być z hotelem był i wszyscy o tym wiedzieli ale oficjalnie w jakichś tam księgach go nie było. (ii nie trzeba było wnosić np. opłat, jakby się kto pytał).

 

Poza tym można zajrzeć pod link Robespierre-Chronologie. Tam pisze że 5 maja Robespierre przybył do Wersalu i zatrzymał się w hotelu Renard. Przy czym, nie wiem czy Szanowny Administrator Secesjonista wie że Wersal to nie tylko pałac ale też nazwa dzielnicy.    

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Otóż, dość anonimowy początkowo nasz deputowany borykał się z pewnym problemem, oto dziennikarze relacjonujący jego wystąpienia z dużą nonszalancją traktowali jego nazwisko, stąd występował często, jako: Robert-Pierre, Robest-pierre, Rabesse-Pierre, Robertspierre, Roberspierre, Robert Pierre, Robert-pierre czy Robert. Jak podaje Baszkiewicz, relacje z jego pierwszego wystąpienia "Gazette Nationale" opatrzyła komentarzem; "Pan Robert, młody człowiek..." (choć w oryginale było: "M. Robert  parla avec une éloquence...", zatem: "Pan" - jak chce Baszkiewicz, lub pierwsza litera imienia Maksymilian).

(...)

 

Tu sprzeczności z tym co pisałem wyżej nie ma. Ja nie uważam żeby to była nonszalancja. Nazywał się Robert-Pierre. Później natomiast z takich czy innych powodów zaczęto sobie dostosowywać nazwiska do okoliczności. Filip Orleański został Filipem Egalite, inni np. Dubois de Crance został Dubois-Crance. Robert Pierre miał już kreskę w personaliach, usunął ją i został Robespierre.

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Drugi wątek związany ze domniemanymi związkami z rodem Damiens również był omawiany przez historyków. I w powszechnej ocenie historyków był to wymysł stronników króla mających zdyskredytować Robespierre'a. A pomysł na takie pokrewieństwo wziął się właśnie z różnie zapisywanych form jego nazwiska. Nawet skrajnie nieprzychylny naszemu rewolucjoniście, jego biograf l' abbé Liévin-Bonaventure Proyart uznał tego typu informacje za całkowicie bezzasadne (por. tegoż uwagi w; "La vie et les crimes de Robespierre, surnommé le tyran, depuis sa naissance jusqu'à sa mort ", Augsbourg 1795, s. 19-20). Na podobnym stanowisku stoi też współczesny autor, tym razem to osoba darząca naszego tytułowego bohatera sympatią, czyli Philippe Landeux, twórca takich książek jak "Robespierre parle aux Français" i "l'Âme de la Révolution".

(...)

   

Kim byli owi stronnicy króla, skoro król dość wcześnie wypadł z gry po tym jak go potraktowano gilotyną. Może chodzi o Ludwika XVII. Istotnie tu i ówdzie można znaleźć że pilnowali go ludzie Robespierra ale jak to pogodzić z z tym że stronnicy króla chcieli go zdyskredytować.

 

Poza tym pozostaję pod wrażeniem znajomości słusznej literatury przez Administratora Secesjonistę.  

Pogratulować.

Edytowane przez euklides

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
5 godzin temu, euklides napisał:

Chyba jednak przyszłość wykazała że owa persona miała rangę

 

Przyszłość pokazała, że tylko niewielu spośród 578 czy 584 zapisała się w pamięci ludzkiej, zatem nie chodzi o rangę związaną z funkcją.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

I jeszcze kilka drobiazgów co do wywodów eukldiesa...

 

Cytuj

Wiadomo tez że Robespierre umizgiwał się do siostry Lucile Desmoulins p.v Duplessis, Adele, o której już w ogóle nie można niczego znaleźć.


Czy ja wiem, że nie można: nic znaleźć?

O jej dalszych losach wspomniał choćby francuski historyk Louis Léon Théodore Gosselin, piszący na ogół pod pseudonimem: G. Lenotre.

"It is always by chance that these little problems of Paris topography are solved. When recently examining a number of manuscripts with which M. Georges Cain, the amiable curator of the Musée Carnavalet, had just enriched his collection, my attention was attracted to a small book of notes signed Devise. Devise, who was a student in Paris about 1832, had become acquaintned with one of his compatriots of the Aisne, M. Matton, a writer on the stuff of 'La Tribune' nad 'Le National', who, as a relative of Desmoilins, had sought and discovered in Paris Mmme. Laridon-Duplessis, Camille's mother-in-law, and was seized with a warm affection for her. At the end of 1834, Mme. Duplessis, her doughter Adele, and M. Matton lived together in a ground floor apartment, to which there was a garden, in little Rue de la Montagne-Sainte-Genevieve".
/G. Lenotre "Romances of the French Revolution",transl. F. Lees, Rockville 2008, s. 16-17/


Hillary Mantel na końcu swej powieści dodaje uwagi końcowe dotyczące losów realnych postaci występujących w jej książce:

"Zarówno Jean Nicolas Desmoulins, jak i Claude Duplessis zmarli w ciągu kilku miesięcy po upadku Robespierre'a. Syn Camille'a został wychowany przez Anette i Adele Duplessis. Uczęszczał do dawnego College Louis-le-Grand i został przyjęty do paryskiej palestry. Zmarł także na Haiti w tym samym wieku co jego ojciec. Adele Duplessis zmarła w pikardyjskim Vervins w 1854 roku".

/tejże, "Kogo śmierć nie dosięgnie", Katowice 2015, b.p./


Co zgodne jest z informacjami podawanymi przez historyka Édouarda Fleury'ego (właśc.: Éd. Husson):

"C'était Mme Duplessis qui, trouvée dans sa retraite par M. Matton, parent de Dsmoulins, lui confiat des trésors de souvenirs dont il se montra peut-etre trop avare. Adele Duplessis, la sour de l'infortunée Lucile est encore vivante et demcure retirée a Vervins aupres de M. Matton".
/tegoż, "Études révolutionnaires: Camille Desmoulins et Roch Marcandier. La presse révolutionnaire", T. II, Paris MDCCCLI, s. 287/

Czy:

"Demeurée seule avec sa fille Adele, - cette fiancée de Robespierre qui demeura vieille fille et vivait encore a Vervins, aupres de M. Matton, il y a quelques années, - madame Duplessis se consacra tout entiere a l'éducation du petit Horace Desmoulins".

/J. Claretie "Camille Desmoulins. Lucile Desmoulins:étude sur les dantonistes. D'apres des documents nouveaux et inédits", Paris 1875, .s 376/


Zatem żyła sobie przez pewien czas u boku matki, pomagając w opiece nad dzieckiem siostry, co jakiś czas dając o sobie znać w postaci różnych śladów - tylko trzeba poszukać. Na przykład w 1823 r. podarowała Muzeum Archeologicznemu w Nantes ślubną obrączkę swej niefortunnej siostry, co odnotowano w późniejszym katalogu ("Exposition des Beaux-Arts ... Archéologie et peinture ancienne. Catalogue raisonné" z 1872 r., dép. "Révolution et Contre-Révolution", pos. 38).

 

Cytuj

Dla mnie kluczem jest tu biografia Lucile Desmoulins, p.v Duplessis


Otóż, euklides użył tu błędnego skrótu, który miał zapewne znaczyć: "primo voto", sugerującego tym samym, że Anne Lucile Philippe Laridon Desmoulins  była wcześniej zamężna z kimś i nazwisku: "Duplessis", co jest niezgodne ze znanymi faktami. Duplessis - to nazwisko jej ojca, zatem winno być: "de domo Duplessis".

 

Cytuj

znaną jako Keralio. To dość niezwykłe jak na francuzkę nazwisko mogło też być pseudonimem

 

Nic niezwykłego w takim nazwisku czy określeniu antroponimicznym - nie ma, zwłaszcza we Francji.

Jest to całkiem szacowna i silnie rozgałęziona rodzina szlachecka (nie bez wysokich koligacji) z Bretanii, dawniej określano ich jako: seigneurs de Keralio (parafia de Plouguiel).

Z dawniejszych przedstawicieli tego rodu wyróżnił się - Guillame, wymienia go np. Pol Potier de Courcy pośród: Chevaliers de Saint-Jean de Jérusalem (dits de Rhodos) w swym opracowaniu "Nobiliaire et armorial de Bretagne" (Rennes 1890, T. 3, p. 390), który to rycerz zginął stosowną śmiercią w 1522 r. broniąc wieży na tej wyspie. Można też wspomnieć o Jeanie de Clisson (seigneur de Keralio) kamerdynerze, zarządcy finansów księcia Jeana V, który pełnił też funkcję przewodniczącego Grands Jours de Bretagne.

W czasach bliższych temu tematowi, jedną z wyróżniających się postaci był Louis-Felix Guinement (syn Françoisa Fiacre Guinementa, seigneur de Keralio), autor opracowań z zakresu wojskowości (np. "Recherches fur les principes généraux de la tactique", "Tactique et manouvre des Prussiens"), który taktyki nauczał m.in. późniejszego księcia Wagram i napoleońskiego marszałka - Louisa Alexandre Berthiera.

Jednak chyba najbardziej znaną postacią tego rodu; w tych czasach; była kobieta - Louise-Félicité Guynement de Kéralio, tłumaczka, pisarka i wydawca. Redagowała 14-tomowy zbiór tekstów pisanych przez Francuzki (zatytułowany "Collection des meilleurs ouvrages François composés par des femmes"), była też bodajże pierwszą kobietą we Francji piastującą stołek redaktora naczelnego gazety (w: "Le Journal d'État et du Citoyen").


A na dowód zakorzenienia się tej nazwy we Francji, Château de Keralio wciąż stoi i można sobie je pozwiedzać; w weekendy od kwietnia do końca września :B):, jak widać nic niezwykłego w tym mianie nie ma...

, "

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Dodaj nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz