Maksymilian Robespierre

[Mati64]

Chciałbym zwrócić się z zapytaniem do szanownych forumowiczów, dlaczego Robespierre tak długo wahał się z podpisaniem wezwania do insurekcji, w czasie przewrotu 9 themidora ?

[euklides]

2 godziny temu, Mati64 napisał:

Chciałbym zwrócić się z zapytaniem do szanownych forumowiczów, dlaczego Robespierre tak długo wahał się z podpisaniem wezwania do insurekcji, w czasie przewrotu 9 themidora ?

 

Podpis to coś znaczy tylko wówczas kiedy jest do dyspozycji realna siła. Robespierre stał na czele Komuny i wydawało mu się że ją ma. Rzecz w tym że wezwał do insurekcji jednak z 60 sekcji tylko 15 odpowiedziało na wezwanie a i te 15 kiedy zobaczyło że jest ich tak mało prędko ochłonęło ze wszelkich zapędów. Ten zawód był spowodowany tym że Robespierre narobił sobie wielu wrogów, przede wszystkim zadarł z komitetem finansowym Cambona. To Louchet, prawdopodobnie jeden z członków tego komitetu, postawił w konwencji wniosek o aresztowaniu Robespierra który przegłosowano.

 

Cambon prowadził dosyć kreatywną politykę ekonomiczną dzięki której wielu było takich co się wzbogaciło w szemrany sposób. Ci wiedzieli że jeżeli nie obalą Robespierra to czeka wielu z nich gilotyna. Zatem wszyscy ci w.w. zjednoczyli swe wysiłki. Pewnie użyli swych wpływów w sekcjach no i pieniędzy (kto jak kto ale Cambon je pewnie miał). Wszystko to z dobrym skutkiem bo sekcje zachowały się biernie. Ciąg dalszy znany.

 

P.S Pisałem z pamięci i może coś pomyliłem.. 

Edytowane 23 Sierpień 2017 przez euklides

[euklides]

Dnia 15.08.2017 o 11:19, secesjonista napisał:

(...)

jaki specjalista od genealogii i językoznawstwa stwierdził, że nazwisko naszego Maksymiliana to: "Robert-Pierre".

(...)

 

Historyk Albert Soboul w swej "Revolution Francaise" pisze że w książce adresowej pod adresem gdzie się zatrzymał Robespierre po przybyciu do Paryża kiedy został wybrany do Zgromadzenia jest jego wpis, Robert-Pierre. Nazwisko jest wymazane albo nieczytelne.  

Edytowane 23 Sierpień 2017 przez euklides

[secesjonista]

I na co ma być to dowód?

Znam przypadki wielu osób posługujących się w swym życiu różnymi personaliami, ale nijak z tego nie wynika by kwestionować ich uznane nazwiska.

To przecież euklides napisał, że to sprawa ogólnie znana, to jakiż to problem podać nazwiska historyków, którzy wprost napisali, iż pan M.R. nie miał takich imion i nie miał takiego nazwiska?

[euklides]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

(...).

To przecież euklides napisał, że to sprawa ogólnie znana, to jakiż to problem podać nazwiska historyków, którzy wprost napisali, iż pan M.R. nie miał takich imion i nie miał takiego nazwiska?

 

Jeżeli czyta się coś o Rewolucji Francuskiej to od czasu do czasu sprawa nazwiska Robespierre, czy Robert-Pierre rzuca się w oczy a pisałem że sprawa jest znana bo myślałem że skoro ja wiem to ci którzy skończyli na przykład uniwersytecką historię wiedzą to na pewno. Ja sobie przypominam dwóch autorów francuskich co o tym napomknęli a na pewno jest ich więcej. Pierwszym jest wspomniany już Robert Margerit drugim natomiast Albert Soboul. Ten drugi to jest już zawodowy historyk, profesor historii z Sorbony gdzie był kierownikiem katedry historii Rewolucji Franc.

 

Pewnie że jest ciekawe dlaczego nasz Maksymilian ukrywał swoje nazwisko (czy może to dopiero potomni je ukryli). W każdym razie skądinąd wiem że po zamachu Damiensa (nazwisko też nieprawdziwe) cała rodzina została uwięziona a jej nazwisko stało się wyklęte do tego stopnia że zmieniali je nawet ci którzy z tą rodziną nie byli spokrewnieni. Pewnie że można snuć przypuszczenia że Maksymilian urodził się w więzieniu. Oczywiście można doszukiwać się i sensacji, że ojcem Maksymiliana był np. Ludwik XV, który lubił się zajmować panienkami z ludu. W takim razie Maksymilian zaczął robić zamieszanie w historii zanim jeszcze przyszedł na świat. Takie było jego przeznaczenie. 

[secesjonista]

10 minut temu, euklides napisał:

Jeżeli czyta się coś o Rewolucji Francuskiej to od czasu do czasu sprawa nazwiska Robespierre

 

"Rzuca" się chyba tylko euklidesowi, bo ma jednak jakieś duże problemy z przytoczeniem prac historyków, którzy by twierdzili że nazwisko "Robespierre" - nie istniało a Maksymilian nie miał na Maksymilian. Jedyne "dowody" euklidesa to powieść i wpis do księgi hotelowej z którego nie można odczytać nazwiska. Z całym szacunkiem ale proszę nie robić z rozmówców durni, co niby wynika względem brzmienia nazwiska z faktu, że pewien historyk francuski napisał, że nie można było tego nazwiska odcyfrować??? Zdaniem euklidesa - wynika z tego, że Robespierre nie nazywał się Robespierre, zdaniem większości zdroworozsądkowych ludzi - wynika z tego, że po prostu nie można było wpisu odczytać. Argumentacja euklidesa dobra jest na pudelek.pl ale nie na forum historyczne.

 

22 minuty temu, euklides napisał:

(...) cała rodzina została uwięziona a jej nazwisko stało się wyklęte do tego stopnia że zmieniali je nawet ci którzy z tą rodziną nie byli spokrewnieni

 

Trochę się pogubiłem, o czyjej rodzinie tym razem euklides napisał?

[Furiusz]

No nazwisko jest zabawne. Robespierre - w pewnym momencie wiadomo wypadało zmienić nazwisko by szlacheckie de nie kuło w oczy. J. Carr,  Robespierre; the force of circumstance, 1972 s. 10 próbuje mu dać ze względu na nazwisko irlandzkie korzenie. Bodaj od Robert Speirs właśnie. Wiemy natomiast niestety, że jeśli takie bardziej znaczące zmiany miały miejsce to dawno temu bo są dobrze poświadczone osobistości z nazwiskiem Robespierre w XVII wieku konkretnie z 1615 - Roberta Robespierre. Oeuvres de Maximilien Robespierre: Discours (27 juillet 1793-27 juillet 1794), 2011 s.204 (publikacja towarzystwa studiów robespierrańskich?), nota bene autor wspomina tu też wersje Robert Pierre ale jasno wynika, że chodzi o czasy zamierzchłe. 

[euklides]

Dnia 24.08.2017 o 14:47, Furiusz napisał:

(...)

. J. Carr,  Robespierre; the force of circumstance, 1972 s. 10 próbuje mu dać ze względu na nazwisko irlandzkie korzenie. Bodaj od Robert Speirs właśnie. 

(...)

 

Wiesz coś więcej o sugestiach owego J.Carr? Może doszukał się że Robespierre (czy Robert-Pierre) był synem Marie-Louise O'Murphy. Była to panienka która zastąpiła przy boku Ludwika XV panią de Pompadour. W latach 1750-tych urodziła królowi jakieś dzieci i była Irlandką z pochodzenia. Może to ona była matką naszego Maksymiliana? Nie mam angielskiego słownika. To Speirs znaczy coś konkretnego?

[secesjonista]

Nic nie zrozumiał euklides, wciąż czekamy na dowód, iż nazwisko: "Robespierre"  - zostało wymyślone.

Doczekamy się?

[Furiusz]

Cytuj

Wiesz coś więcej o sugestiach owego J.Carr? Może doszukał się że Robespierre (czy Robert-Pierre) był synem Marie-Louise O'Murphy. Była to panienka która zastąpiła przy boku Ludwika XV panią de Pompadour. W latach 1750-tych urodziła królowi jakieś dzieci i była Irlandką z pochodzenia. Może to ona była matką naszego Maksymiliana? Nie mam angielskiego słownika. To Speirs znaczy coś konkretnego?

Spiers znaczy tyle co pytać dociekać, nikt tak już chyba nie mówi, może Szkoci. Raczej też wątpię by doszukał się Carr jakichkolwiek związków Maximiliana z M.-L. O'Murphy a to z tego powodu, że o ile pamiętam wywód Carra to wersje z Robert i Pierre uznaje za plotkę, ale odnoszącą się do etymologii nazwiska. Zresztą druga wersja też odnosi się do zamierzchłych czasów średniowiecza gdzie nazwisko rodowe miałoby powstać w wyniku połączenia imieniem Robert i Pierre albo ma być sfrancuszczonym irlandzkim Robert Spiers. 

[secesjonista]

Dnia 26.08.2017 o 11:07, euklides napisał:

 Może doszukał się że Robespierre (czy Robert-Pierre) był synem Marie-Louise O'Murphy. Była to panienka która zastąpiła przy boku Ludwika XV panią de Pompadour.

 

Łatwość z jaką euklides tworzy ad hoc najzupełniej fantastyczne koncepcje - zatrważa.

Oto dowiaduje się od Furiusza, że niektórzy etymologię nazwiska: "Robespierre" wiążą z irlandzkimi korzeniami i nazwiskiem: "Speirs", a że euklides słyszał o kochance króla Ludwika XV, która miała też korzenie irlandzkie, w mig dodał sobie jedno do drugiego i wyszło mu, że w pannie Marie-Louise O'Murphy można się doszukiwać matki Robespierre'a. Słodką tajemnicą euklidesa pozostanie co ma wspólnego "Speirs" z: "Murphy", czyli co ma dawniejsze "spere" do "Murchadh".

Oczywiście bez odpowiedzi pozostaną pytania dlaczego nie zdecydowano się na najprostsze rozwiązanie i nie uznano, że domniemany królewski syn był po prostu synem rzeczonej Marie-Lousie i pana Jacquesa Pelet de Beaufrancheta. Gdyż jeśli wierzyć chronologii to kiedy nasz Maksymilian miał się urodzić to Marie-Lousie dawno już był oddalona ze dworu i została zmuszona do związku z panem de Beaufranchetem. Zamiast tego dziecko miano podrzucić zupełnie innej rodzinie. Mógłby nam euklides objaśnić dlaczego wybrano na zastępczą matkę akurat córkę piwowara Jacquesa Carrauta z Arras, i dlaczego skazano Maksymilian na dość nędzną egzystencję, skoro król całkiem pokaźnie uposażył swą kochankę?

 

Dnia 26.08.2017 o 11:07, euklides napisał:

Była to panienka która zastąpiła przy boku Ludwika XV panią de Pompadour.

 

Wcale nie: zastąpiła, euklides zupełnie nie rozumie instytucji dworskiej w postaci petite maîtresse, jedynie można powiedzieć, iż: chciała zastąpić, co spotkało się natychmiastową reakcją i wydaleniem.

[euklides]

Dnia 24.08.2017 o 12:33, secesjonista napisał:

(...)

Trochę się pogubiłem, o czyjej rodzinie tym razem euklides napisał?

 

W necie znalazłem wkład pani Marion Sigaut wygłoszony w Arras w 2016 roku, a więc prawie i nowość, no i stamtąd pochodził nasz Robespierre,.Tematem wykładu była tajemnica Damiensa. Oczywiście zakładam że, Szanowny Secesjonista czytał wyżej o roli Damiensa, czy może raczej  o roli jego zamachu na Ludwika XV, w całej tej historii. Otóż Robert Margerit twierdzi że Robespierre był wnukiem brata  Damiensa i dostał imiona Robert-Pierre po zamachowcu Damiens i po bracie. To trochę nie tak. Pani Marion Sigaut twierdzi że imię Pierre nosił ojciec Damiensa, czyli pradziadek Robespierra. Pani Sigaut wyjaśnia ewentualne irlandzkie korzenie Robespierra. Otóż żona Damiensa była Irlandką, zdaje się że pochodziła z Arras.   

 

Ale teraz jeszcze raz wszystko po kolei:

Pierre Miquel twierdzi że po przybyciu do Paryża nasz Robespierre zatrzymał się w hotelu. Wtedy to może był pałac na ul. Duplessis. tu potrzebne chyba wyjaśnienie. Otóż Duplessis (może Du Plessis) to była bardzo bogata rodzina i możliwe że cała ulica należała do nich. Zresztą siostry Duplessis; Lucile i Adelaide utrzymywały stosunki co najmniej towarzyskie z Robespierre. Wątpliwym jest żeby się zadawały z byle kim. Do książki hotelowej wpisał się jako Robert-Pierre bez żadnego nazwiska. Zdaje się że wówczas we Francji tylko Bourboni posługiwali się samym imieniem. Możliwe zatem że Robespierre się za takiego miał. 

 

Teraz co do jego ewentualnych korzeni irlandzkich.

Damiens Zamachowiec służył u de Marigny, brata pani de Pompadour. Pani Marion Sigaut, zastrzegając że pikantne szczegóły opowiada dla historii a nie dla sensacji, twierdzi że ok.1750 roku ginekolog zabronił pani de Pompadour stosunków, czyli dla królewskiej metresy była to katastrofa. Żeby nie tracić pozycji na dworze wynalazła królowi Louise O'Murphy, powszechnie zwaną Morfizą. Było to jeszcze prawie dziecko. Miała wówczas 14 lat ale była chyba nad wiek rozwinięta. Pompadour zamówiła zatem jej obraz u malarza (który można podziwiać do dzisiaj) i pokazała go królowi, któremu przypadło to do gustu. Pani de Pompadour Morfiza również odpowiadała bo będąc prawie dzieckiem nie mogła być na tyle przebiegła żeby zająć jej pozycje na dworze.

 

Dalej puzzle układają się chyba same. Morfiza zachodziła w ciążę i trzeba była na gwałt szukać nowej panienki. Ponieważ sprawdziła się Irlandka to Marigny i jego siostra de Pompadour  skorzystali z dawnych doświadczeń i wyszukali drugą Irlandkę, czy raczej pół-Irlandke, Tym razem była to Maria, córka Damiensa. Coś pewnie poszło nie tak bo podobno Damiens tu i ówdzie opowiadał o wyrządzonej mu krzywdzie i w końcu dokonał tego głupiego zamachu.

 

Oprócz powyższych poszlak są jeszcze inne świadczących o tym że, tak jak to widział Margerit, Robespierre był synem owej Marii. Damiens. Przecież i Robespierre i Damiens Zamachowiec pochodzili z Arras. Pisze się o irlandzkich korzeniach Robespierre a przecież jego matka była pół-Irlandką. Wygląda na to że był katolikiem i nie przepadał za Anglikami. To też pasuje do jego korzeni irlandzkich.  

 

Pani Marion Sigaut opowiada jeszcze ciekawą sprawę. Wygląda na to że w połowie XVIII wieku w ramach walki z prostytucją wyłapywano w Paryżu młode dziewczyny, a nawet dzieci by je wywieźć do Luizjany. Je wszystkie zamykano w szpitalu podległym parlamentowi. Podobno zdarzały się nadużycia i niektóre dziewczęta trafiały do bogatych panów. Parlament, który zarządzał tym szpitalem, siłą rzeczy, musiał to wiedzieć i przez to miał trzymanie na  wielu wpływowych ludzi. Pani Marion twierdzi że w grę wchodziło również pedofilstwo ale jest chyba trochę feministką i przesadza. W końcu nie każdy kogo interesują nastolatki jest pedofilem.

Edytowane 30 Sierpień 2017 przez euklides

[secesjonista]

Bardzo nikłe te poszlaki, a powiedziałbym, że - żadne.

Co pani Marion Sigaut miała do powiedzenia względem takich osób, jak: Jacqueline Marguerite Carrault i Maximilien Barthélémy François de Robespierre? Zostali wymyśleni - kiedy i przez kogo? Podrzucono im dziecko? Sfałszowano szereg dokumentów związanych z ich synem?

 

W dniu 30.08.2017 o 1:35 PM, euklides napisał:

Pani de Pompadour Morfiza również odpowiadała bo będąc prawie dzieckiem nie mogła być na tyle przebiegła żeby zająć jej pozycje na dworze.

 

W dniu 26.08.2017 o 11:07 AM, euklides napisał:

Marie-Louise O'Murphy. Była to panienka która zastąpiła przy boku Ludwika XV panią de Pompadour.

 

To chyba euklides wyraża tu dwie sprzeczne opinie.

 

W dniu 30.08.2017 o 1:35 PM, euklides napisał:

Przecież i Robespierre i Damiens Zamachowiec pochodzili z Arras

 

Rzyczywiście - koronny argument.

 

W dniu 30.08.2017 o 1:35 PM, euklides napisał:

W necie znalazłem wkład pani Marion Sigaut wygłoszony w Arras w 2016 roku, a więc prawie i nowość

 

Zapomniał dodać nam euklides drobnego szczegółu, że ów "wykład" związany był z wydanym przez nią wspólnie z Loïc Sergeat'em... komiksem!

[euklides]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...).

Co pani Marion Sigaut miała do powiedzenia względem takich osób, jak: Jacqueline Marguerite Carrault i Maximilien Barthélémy François de Robespierre? Zostali wymyśleni - kiedy i przez kogo? Podrzucono im dziecko? Słaszowoano szereg dokumentów związanych z ich synem?

(...)

 

Pani Marion Sigaut nie mówiła nic o Robespierre. Omawiała tylko sprawę zamachu Damiensa i kim on był. Damiensa z Robespierre powiązał, jak już pisałem, Robert Margerit. 

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To chyba euklides wyraża tu dwie sprzeczne opinie.

(...)

 

Żadne sprzeczne. Po prostu nie miałem tego wszystkiego w, jak to się mówi, świeżej pamięci.a pisałem początkowo to co pamiętałem. No i nawiązywałem do tego co wy pisaliście o irlandzkich, czy domniemanie irlandzkich korzeniach Robespierre. Nie są bezpodstawne.

Ale i tak wy chyba więcej dowiedzieliście się ode mnie niż ja od was.

 

Że napisałem "przy boku króla?" Powinienem był pewnie napisać że w łóżku, a może jeszcze bardziej konkretnie? W końcu to jest forum historyczne a nie pornograficzne.

 

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Zapomniał dodać nam euklides drobnego szczegółu, że ów "wykład" związany był z wydanym przez nią wspólnie z Loïc Sergeat'em... komiksem!

 

No to co że z komiksem.

Nie wiem dlaczego według was nie należy brać poważnie tego co wy nazywacie beletrystyką. U nich często się zdarza że bierze się do ręki książkę, niby to powieść, ale w której opisane są wydarzenia historyczne. Takim przykładem jest na przykład "La Revolution" Roberta Margerit. Na pewno lepsza książka od historii napisanej przez Soboul o której nikt nie powie że to beletrystyka. Nawet o wiele łatwiej coś znaleźć u Margerita niż Soboul bo ten pierwszy pisze chronologicznie, dzień po dniu, a nawet godzina po godzinie.

 

U nas chyba taki gatunek pisania jest nieznany. Bo, co by nie powiedzieć o powieściach Sienkiewicza, to trudno tam się doszukiwać prawdziwej historii. Zresztą niedawno słyszałem w TV jakiegoś profesora który mówił że powinno się doceniać takie to niby beletrystyczne książki. 

 

Jakieś różnice kulturowe między nami a innymi częściami Europu mimo wszystko istnieją. Pewnie można je wytłumaczyć na gruncie historii.  Oni mieli na przykład jakieś pieśni trubadurów, niewątpliwie beletrystyka, ale uważa się je za pełnoprawne źródła historyczne. Po prostu inna tradycja.    

Edytowane 31 Sierpień 2017 przez euklides

[secesjonista]

Zapewne Francuzi są światowym wyjątkiem (: "u nich..."), w mniej wyjątkowych światach by udowodnić rewelacje historyczne nie wystarczy powieść i komiks. Przynajmniej nie na forach historycznych.

 

27 minut temu, euklides napisał:

Ale i tak wy chyba więcej dowiedzieliście się ode mnie niż ja od was.

 

Ja się nic nie dowiedziałem, poza tym, że w kwestii "ogólnie znanej" euklides nie potrafi przedstawić choćby kilku relacji historyków potwierdzających jego domniemania.

Może euklides wróci do tematu jak już zbierze nieco bardziej wartościowy materiał? Bo to jednak nie forum fantastyki. A argument, że w księdze hotelowej wpis inkryminowanego Robespierre'a jest nieczytelny - stąd euklides wywodzi, że miał na nazwisko Robert Pierre, jest na poziomie absurdu.