Dlaczego nie wykorzystaliśmy wojny trzydziestoletniej do rozszerzenie terytorium?

[STK]

Dlaczego nie wykorzystaliśmy wojny trzydziestoletniej do rozszerzenie terytorium? Można było uderzyć na Habsburgów i ich kosztem poszerzyć swoje terytorium, albo nawet podzielić się sąsiadem ze Szwedami?

Zygmunt III był fatalnym królem, ale może gdyby wówczas na tronie siedział inny władca umiejętnie włączyłby się do tej rozgrywki? Tym bardziej, że nie była ona prowadzona na naszym terytorium, więc tylko sąsiedzi gospodarczo tracili.

[Kadrinazi]

A czemu mielibyśmy uderzać na Habsburgów? Toż to był nasz jedyny sąsiad, z którym nie musieliśmy w XVII wieku wojować, ba, byliśmy nawet na stopie przyjaznej. A na jakiej to podstawie mielibyśmy być w przymierzu ze Szwecją, z którą wojowaliśmy tyle lat?

[STK]

To stanąć po stronie Habsburgów i wojować ze Szwecją? Może uniknęlibyśmy potopu?

[Kadrinazi]

Z tym że my, dosyć paradoksalnie, staliśmy po stronie Habsburgów, tylko nieco na uboczu i nie bezpośrednio

[maxgall]

Dlaczego nie wykorzystaliśmy wojny trzydziestoletniej do rozszerzenie terytorium? Można było uderzyć na Habsburgów i ich kosztem poszerzyć swoje terytorium, albo nawet podzielić się sąsiadem ze Szwedami?

To ja, zanim zacznę się wymądrzać, pozwolę sobie zadać 2 pytania:

1. W jakim okresie (tak mniej więcej) Kolega chciałby rozszerzyć terytorium kosztem Habsburgów? W ciągu tych 30. lat sytuacja się znacząco zmieniała.

2. Które terytoria Kolega chciałby włączyć w granice RON i jaki zysk RON by miał z takiego "rozszerzenia terytorium"?

pozdr

Edytowane 11 Maj 2011 przez maxgall

[maxgall]

Kolega STK nie chce się bawić (buuu, chlip, szloch…), to może spróbuję samodzielnie (choć mam nadzieje że koledzy i koleżanki poprawią moje błędy i może jeszcze coś od siebie dorzucą) przeprowadzić takie małe ćwiczenie.

Najsampierw (a w zasadzie najsampierf - uwielbiam to słowo, jeden z moich byłych przełożonych raczył się tak szlachetnie wyrażać ) coś na kształt kalendarium wojen prowadzonych przez RON w czasie trwania wojny 30-letniej. Dla ustalenia uwagi zawęzimy sobie okres na lata od 1618 (defenestracja praska) do 1635 (pokój w Pradze).

- 1618-1619 – wojna z Moskwą,

- 1620-1621 – wojna z Turcją,

- 1621-1622 – wojna ze Szwecją,

- 1625 – powstanie kozackie

- 1625-1629 – wojna ze Szwecją

- 1630 – powstanie kozackie Tarasa Fedorowicza,

- 1632-1634 – wojna z Moską

- 1635 – koniec rozejmu ze Szwecją

Dodatkowo przez cały ten okres regularne najazdy tatarskie.

Trzeba tez pamiętać, że po zakończeniu każdej większej kampanii Rzeczpospolita borykała się problemem mas nieopłaconego wojska.

Jak widać na powyższym przykładzie, czasu na wojnę z Habsburgami tak jakoś za dużo nie było. Tym bardziej że stosunki ze Szwecją, Turcja i Moskwą (o Kozakach i Tatarach nie wspominając) pozostawały nie uregulowane.

Pytanie drugie: PO CO?

Załóżmy że RON podbija/pozyskuje Śląsk. Koszty: wojna z Habsburgami, być może również z częścią niezadowolonych ślązaków oraz wielkie zagrożenie dla RON ze strony bardzo prawdopodobnego w takich warunkach sojuszu Wiednia z Moskwą (a jakie były skutki wojny na dwa fronty można zobaczyć na przykładzie utraty Rygi, największej moim zdaniem porażki RON za panowania ZIIIW).

A zyski? Poszerzenie terytorium, niezła baza rekrutacyjna dla jednostek tzw. autoramentu cudzoziemskiego (jednak to dopiero uspokojeniu się sytuacji an Śląsku i oczywiście po zapewnieniu odpowiedniego finansowania) i być może zwiększenie wpływów z podatków do skarbu – chociaż z tym w RON różnie bywało.

Z drugiej strony mieliśmy do utrzymania bardzo ważne strategicznie Smoleńsk (czyli bramę do Moskwy, a równocześnie do wnętrza Litwy) oraz Inflanty, przez które przechodziła większość wymiany handlowej Litwy oraz, co ważniejsze, Moskwy.

Warto było?

A pozostaje jeszcze najważniejsza sprawa czyli sytuacja polityczna na tzw. arenie międzynarodowej jak również wewnątrz Rzeczypospolitej.

Zadawniony konflikt ze Szwecją bezsprzecznie determinował postępowanie Zygmunta III w sprawach międzynarodowych. W dużym uproszczeniu ówczesna Europa podzieliła się Habsburgów oraz obóz zwalczający Habsburgów (kwestie wyznaniowe moim zdaniem miały tu drugorzędne znaczenie). Jako „wróg mojego wroga” Zygmunt III został niejako z automatu zmuszony do współpracy Wiedniem i Madrytem. Co w cale nie znaczy że nie próbował tego zmienić: dla przykładu w 1619 roku wysłannicy Zygmunta III próbowali namówić Holendrów do wspólnego zaatakowania Szwecji. Trzeba sobie zdawać sprawę że wzrost znaczenia Wiednia nie leżał w interesie RON (o czym mogliśmy się boleśnie przekonać pod koniec następnego wieku), tak więc Zygmunt III starał się od Habsburgów jak najwięcej wyciągnąć (z miernym skutkiem) dając jak najmniej w zamian.

Sytuacja wewnętrzna również nie była sprzyjająca dla wojny z Wiedniem. W RON działało bardzo silne stronnictwo popierające Habsburgów, a mając w pamięci wojnę o koronę po podwójnej elekcji oraz rokosz z 1607 roku Zygmunt III musiał się liczyć z nastrojami szlachty i ich niechęcią do nowej awantury.

Tym bardziej że dla takiej „zabawy” nie miał casus beli!

Pomimo tego, że powodów do wojny ze Szwecją mieliśmy od groma, poparcie szlachty dla tej wojny również było iluzoryczne (czyli po prostu szlachta nie chciała płacić za królewskie „fanaberie”). W przypadku rozpoczęcia bez zgody szlachty wojny z Wiedniem, można było się spodziewać jawnego oporu z ich strony.

Więc… , może Zygmunt III nie był aż takim fatalnym królem?

[Kadrinazi]

Więc… , może Zygmunt III nie był aż takim fatalnym królem?

Szkoda że Tofik przestał pisywać, to by go bardzo ucieszyło

[ciekawy]

A czemu mielibyśmy uderzać na Habsburgów? Toż to był nasz jedyny sąsiad, z którym nie musieliśmy w XVII wieku wojować, ba, byliśmy nawet na stopie przyjaznej.

Kojarzę, że nie zawsze tak bywało. Krzynkę wcześniej siły koronne przekroczyły grancię cesarskiego Śląska, i w bitwie pod Byczyną (1588r.) pokonały Arcyksięcia Maksymiliana III Habsburga, biorąc go do niewoli. Jednak zastanwiam się nad innym kierunkiem ekspansji: na północ. W 1618 za zgodą Zygmunta III Wazy wobec wygaśnięcia linii pruskiej po śmierci Albrechta Fryderyka, elektor brandenburski Jan Zygmunt Hohenzollern przejął jego posiadłości i od tej chwili Księstwo Pruskie było w unii z Brandenburgią (jako Brandenburgia-Prusy). Czy to nie był ostatni dzwonek, by wspólnie z Litwą (oraz przy pomocy Kozaków Zaporoskich) dokonać zajęcia i podziału (teorytycznie) zhołdowanego terytorium ?

[Tofik]

Kojarzę, że nie zawsze tak bywało. Krzynkę wcześniej siły koronne przekroczyły grancię cesarskiego Śląska, i w bitwie pod Byczyną (1588r.) pokonały Arcyksięcia Maksymiliana III Habsburga, biorąc go do niewoli.

Owszem, "w świetle prawa", może to była wojna prowadzona przez Rzeczpospolitą (koronowany król popierany przez Karnkowskiego i Zamoyskiego, czyli dwie najważniejsze osoby w państwie po monarsze, w przypadku elekcji Zyzia zgodne jak nigdy), ale na pewno nie przeciwko państwu Habsburgów w ogóle. Raczej pogrążenie nachalnego kandydata do tronu.

Czy to nie był ostatni dzwonek, by wspólnie z Litwą (oraz przy pomocy Kozaków Zaporoskich) dokonać zajęcia i podziału (teorytycznie) zhołdowanego terytorium ?

W 1618 r. RP ponosiła spore ciężary wobec wyprawy Władysława IV. Poza tym nie po to sejm akceptował posunięcia króla w Prusach, by zaraz dawać przyzwolenie na zwrot polityki o 180 stopni (o to też sprawa rozbijała się na sejmie w 1605 r. - szlachta krytykowała króla nie za jego decyzje, ale za to, że podjął je bez wiedzy i zgody izby poselskiej).

P.S.

Szkoda że Tofik przestał pisywać, to by go bardzo ucieszyło

To, że nie był aż taki fatalny jak się uważa, to jest oczywiste Na marginesie, czytał ktoś "Złotą demokrację" J. Ekesa? Zdębiałem, gdy to czytałem. "Wielki król" w odniesieniu do Zygmunta III nie są tam chyba najlepszym komplementem. Nie sądziłem, że przeczytam coś takiego, chyba, że spod własnej ręki

[Widłobrody]

Dla ustalenia uwagi zawęzimy sobie okres na lata od 1618 (defenestracja praska) do 1635 (pokój w Pradze).

- 1618-1619 – wojna z Moskwą,

- 1620-1621 – wojna z Turcją,

- 1621-1622 – wojna ze Szwecją,

- 1625 – powstanie kozackie

- 1625-1629 – wojna ze Szwecją

- 1630 – powstanie kozackie Tarasa Fedorowicza,

- 1632-1634 – wojna z Moską

- 1635 – koniec rozejmu ze Szwecją

Dodatkowo przez cały ten okres regularne najazdy tatarskie.

Trzeba tez pamiętać, że po zakończeniu każdej większej kampanii Rzeczpospolita borykała się problemem mas nieopłaconego wojska.

Jak widać na powyższym przykładzie, czasu na wojnę z Habsburgami tak jakoś za dużo nie było. Tym bardziej że stosunki ze Szwecją, Turcja i Moskwą (o Kozakach i Tatarach nie wspominając) pozostawały nie uregulowane.

Moglismy wziąć udział po stronie cesarskiej. Cel maksimum: zgarnąć Prusy Książęce, Pomorze Zachodnie, Nową marchię, Ziemie Lubuską. Minimum: coś z listy powyżej. Wysłalibyśmy na te wojnę Kozaków, to by sie nie buntowali na Ukrainie. Konieczne byłyby podatki na ich opłacenie. Nie byłoby powstań Kozaków a wojnę ze Szwecją i tak mieliśmy. Czyli w latach 1621-1632 czas był dogodny. Tylko szlachta nie dałaby zgody.

Edytowane 30 Maj 2011 przez Widłobrody

[Kadrinazi]

Przypominam że nie jest to temat o historii alternatywnej - a poza tym i tak braliśmy udział w Wojnie Trzydziestoletniej po stronie katolickiej i wysyłaliśmy tam kozaków (dokładnie rzecz biorąc - lisowczyków). Chyba że kolega coś poplątał i chodziło mu o Kozaków

[maxgall]

Moglismy wziąć udział po stronie cesarskiej. Cel maksimum: zgarnąć Prusy Książęce, Pomorze Zachodnie, Nową marchię, Ziemie Lubuską. Minimum: coś z listy powyżej. Wysłalibyśmy na te wojnę Kozaków, to by sie nie buntowali na Ukrainie. Konieczne byłyby podatki na ich opłacenie. Nie byłoby powstań Kozaków a wojnę ze Szwecją i tak mieliśmy. Czyli w latach 1621-1632 czas był dogodny. Tylko szlachta nie dałaby zgody.

Trochę to dziwne, jak dla mnie, założenia.

Prusy były lennem Rzeczypospolitej, więc nie było co zagarniać.

Nie wyobrażam tez sobie w jaki sposób, stając po stronie cesarstwa, moglibyśmy zagarnąć posiadłości cesarskie.

Podatki były uchwalane przez szlachtę, więc bez jej zgody nic nie dało się zrobić.

Jednym z powodów buntów kozackich na Ukrainie były ograniczenia liczebności oddziałów kozackich po zakończonych kampaniach, więc problem powstań Ukraińskich nie został by rozwiązany, a tylko odsunięty w czasie.

Edytowane 30 Maj 2011 przez maxgall