1939 - czy można było pokonać Niemcy łącznymi siłami Polski, Francji i Anglii

[Woj]

Nurtuje mnie pytanie - Czy możliwe było wygranie wojny w 1939 roku gdyby Anglia i Francja uderzyły na Niemcy 3 -4 września 1939 roku wspierając działania wojsk polskich poprzez otwarcie drugiego frontu na zachodzie.

Nie było możliwe - bo po pierwsze uderzenie z Zachodu w tych dniach w żaden sposób nie mogło zostać wyprowadzone (bo niby czym?), po drugie zaś oba państwa jeszcze wiosną 1939 r. uzgodniły, że zasadniczo będą opierać swe działania na defensywie.

[Smardz]

Rozpoczynając gdybanie należałoby przyjąć, że Anglia i Francja w dniach 3-4 września mają jakieś sensowne siły przy Niemieckiej granicy

[Woj]

Rozpoczynając gdybanie należałoby przyjąć, że Anglia i Francja w dniach 3-4 września mają jakieś sensowne siły przy Niemieckiej granicy

Tak - tylko że wtedy sprawa traci całkowicie związek z rzeczywistością. No i oczywiście pytanie o opracowania w temacie traci jakikolwiek sens.

[lesio7]

Dyskusje zacząć należałoby od faktu, iż ZSRR nie pozwoliłby na pokonanie III Rzeszy. Alianci wiedzieli łącznie z USA o pakcie Stalina z Hitlerem i to najprawdopodobniej zadecydowało o braku interwencji wojsk zachodnich.

[Jack Sparrow]

W pierwsze dni kampanii wrześniowej Anglicy bombardowali niemieckie bazy wojskowe a Francuzi wzmocnili granice to jednak jest jakaś działalność. Zresztą te kraje nie miały, czym nas wspomóc w Anglii i Francji trwała mobilizacja.

[ciekawy]

Wydaje mi się, że ten temat (tj. "gdybologia" typu: co by było, gdyby...) nadaje się do historii alternatywnej. Ale ad rem:

TAK - w 1939r. potencjał militarny tych państw przewyższał potencjał niemiecki (teoretycznie), ale ...

- zarówno Francja jak i Wielka Brytania miała porozrzucane siły po innych regionach świata, pilnując swych interesów kolonialnych i szlaków handlowych;

- wzmiankowane kraje nie mogły pozwolić sobie na wycofanie tych sił, i zgrupowanie ich w pobliżu III Rzeszy (z w/w powodów);

- wzmiankowane panstwa też dokonywały szybkich zbrojeń, lecz ich gospodarki nie były w żadnym wypadku przestawione na tor wojenny (brak takowej potrzeby).

Dyskusje zacząć należałoby od faktu, iż ZSRR nie pozwoliłby na pokonanie III Rzeszy.

Przypomnę tylko, że w okresie od sierpnia 1939r. do czerwca 1941r. III Rzeszę i ZSRS łączył ścisły sojusz gospdarczo - militarny. Zostały ustalone strefy wpływów i interesów w Europie Środkowej i Wschodniej.

Alianci wiedzieli łącznie z USA o pakcie Stalina z Hitlerem i to najprawdopodobniej zadecydowało o braku interwencji wojsk zachodnich.

My też o podpisaniu tego dokumentu wiedzieliśmy (mimo nieudolnych analiz i działalności gamoniowatego Grzybowskiego) - w warszawskiej prasie wiadomość z Moskwy o wizycie i podpisaniu paktu R-M poświęcono zaledwie kilkuzdaniową notatką na dalszych stronach. Paweł Starzeński, osobisty sekretarz Becka, w książce „Trzy lata z Beckiem” ogranicza się ledwie do jednego lakonicznego zdania o tym pakcie: „23 sierpnia pękła największa bomba – Ribbentrop leci do Moskwy”.

[Jack Sparrow]

Jest taka teoria trochę zwariowana. Gdybyśmy wspomogli białych Rosjan w wojnie domowej w Rosji w 1920 roku. Biali być może nas wspomogli.

PS: to tylko taka hipoteza.

[lesio7]

W każdym bądź razie uważam, że alianci nie pokonaliby Niemców. Gdyby rozpoczęli ofensywę zatrzymała by się ona pewnie na linii Zygfryda lub gdzieś za nią. Po szybkim pokonaniu Polski wojska te zostałyby skierowane na zachód. Oczywiście należałoby uwzględnić każdą pomoc ZSRR łącznie z militarną. Nie wiadomo jak by zachowały by się Włochy, chociaż uważam, że przy ofensywie zachodu Włochy pozostały neutralne.

[Jack Sparrow]

Nie wiadomo jak by zachowały by się Włochy

Mussolini zaczął działania dopiero wtedy, kiedy Hitler zajął Francje. Włochy nie były jakimś super sprzymierzeńcem III rzeszy.

[lancaster]

Jest taka teoria trochę zwariowana. Gdybyśmy wspomogli białych Rosjan w wojnie domowej w Rosji w 1920 roku. Biali być może nas wspomogli.

PS: to tylko taka hipoteza.

Jack ,

Wielce zwariowana teoria . tz n"Biali Rosjanie "nie akceptowali aspiracji niepodległościowych Polaków , i nie zgadzali się na sam fakt istnienia niepodległego Państwa Polskiego , twardo stali na stanowisku jednej i niepodzielnej Rosji .

Dostając baty od czerwonych , widzieli już możliwości polskiej autonomii czy nawet niepodległości ale ograniczonej do byłego Kraju Prywislanskiego , co dla Naczelnika i reszty Polaków nie było zbyt interesujące .

[Jack Sparrow]

Wielce zwariowana teoria . tz n"Biali Rosjanie "nie akceptowali aspiracji niepodległościowych Polaków

Coś ci się pokręciło. Biali Rosjanie nie zgadzali się na nasze granice.

[Smardz]

Jeśli mnie pamięć nie myli, otoczenie Denikina w lecie 1919 r. na tyle precyzyjnie nie pozostawiło złudzeń Marszałkowi, co do sprawy Polski, że tenże zdecydował zatrzymać naszych wojaków tam gdzie zatrzymał.

Poza tym, Francja potrzebowała sprzymierzeńca na wschodzie. W razie przyszłego konfliktu polsko-białorosyjskiego na tle polskiej niepodległości i granic, układ sił też działał na polską niekorzyść.

[FSO]

Witam;

ma rację Smardz, to właśnie działania [dokładniej ich brak] przeciw czerwonym, pozwoliło tym ostatnim pokonać białych i przy okazji interwentów z nimi sprzymierzonych. Pozwala to wyciągnąć ciekawy wniosek, że w wielu kwestiach bliżej było nam do komunistów [opisywanych jako bandę zbójów i barbarzyńców] niż do białych [kim oni byli???]. Przy okazji: środowisko białych na Zachodnie było na pewno zinfiltrowane przez tow. Stalina i jako takie nie odgrywało one zbyt dużej roli w podejmowaniu jakichkolwiek decyzji. Do tego pokonanie Niemiec nie oznaczało automatycznego pokonania ZSRR, zaś klęska Francji w wojnie z Niemcami, dawała im dużą szansę na przymusowy powrót do kraju... To po co się wychylać?

pozdr

[lancaster]

Coś ci się pokręciło. Biali Rosjanie nie zgadzali się na nasze granice.

Nie , Jack , nic mi się nie pokręciło , to ze "Biali "nie byli skłoni do akceptacji granicy na wschodzie innej niż z byłą Kongresówką jest faktem , polecam więcej lektur w tym temacie .

[ciekawy]

Latem 1919 roku doszło do klęski ofensywy admirała Kołczaka – Naczelnego Wodza i Wielkorządcy Rosji, we wschodniej części Rosji i odrzucenia jego oddziałów za Ural, spowodowała wzrost znaczenia militarnego i politycznego Denikina. Na południu oddziały Denikina odnosiły sukcesy, zajmując Charków i Jekaterynisław – pojawiła się więc realna możliwość rychłego zetknięcia się jego oddziałów z linią frontu polskiego na Wołyniu. Równocześnie w obliczu wyprawy Denikina na Moskwę wzrosła presja mocarstw zachodnich na Naczelnika Państwa, by wsparł ofensywę „białych”. Czynniki te zadecydowały o wysłaniu misji wojskowej do Denikina, która miała przede wszystkim zbadać stosunek Denikina do niepodległości Polski i jej wschodnich granic oraz ocenić wartość militarną jego wojsk.

Równocześnie w końcu lipca 1919 roku przedstawiciele Piłsudskiego – Jerzy Osmołowski i Aleksander Więckowski, a potem również Michał Kossakowski, rozpoczęli tajne negocjacje w Białowieży z pełnomocnikiem Lenina – Julianem Marchlewski. Stronie sowieckiej, zagrożonej przez letnią ofensywę „białych” zależało na jak najszybszym zawarciu politycznego porozumienia z Polską, nawet kosztem oddania Białorusi. Bolszewicy wierzyli, iż wszelkie ustępstwa terytorialne wobec Polski będą miały charakter tymczasowy i za 5 lat cała Europa stanie się komunistyczna.

Prowadzenie negocjacji zarówno z „białymi” jak i „czerwonymi” miało dać Piłsudskiemu odpowiedź, która ze stron rosyjskiej wojny domowej gotowa będzie ustąpić na tyle, aby zaspokoić jego wschodnie plany polityczne, przewidujące wsparcie dla budowy, związanych z Polską, niepodległej Ukrainy i Białorusi. Misja miała mieć charakter wyłącznie informacyjny, a jej członkowie nie zostali upoważnieni do zawierania jakiegokolwiek politycznego i wojskowego porozumienia z Rosjanami.

W trakcie pierwszych nieoficjalnych rozmów wyłoniły się od razu pierwsze poważne trudności polityczne związane z kwestią wschodnich granic Polski. Denikin wprawdzie bardzo pozytywnie odniósł się do niepodległości państwa polskiego, ale jedynie w granicach Królestwa Polskiego z 1815 roku. Kwestia ta uzmysłowiła gen. Karnickiemu, że „piętrzy się przed nim wał nastawień psychologicznych, którego nie zdoła przebyć”.

Na początku października zastępca szefa polskiej misji mjr Przeździecki dał Rosjanom wyraźnie do zrozumienia, że jeśli nie przyznają Polakom takich granic jakich chcą, wówczas niech się liczą z możliwością uderzenia na ich flanki. Opinia ta wywołała wściekłość Rosjan i Karnicki aby załagodzić sprawę zdecydował o odesłaniu mjr Przeździeckiego do Polski. Rozmowy o granicach ze zwolennikami „jednej, wielkiej i niepodzielnej Rosji” należało prowadzić w sposób ostrożny i taktowny. Od dobrych stosunków z „białymi” zależał między innymi los i mienie polskich obywateli przebywających na południu Rosji i oczekujących na powrót do kraju. Pomimo braku odpowiednich pełnomocnictw udało się gen. Karnickiemu uzyskać to, że sporadycznie płynące do Rumunii statki zabierały bezpłatnie pewną liczbę polskich obywateli. Ponadto Denikin obiecał udostępnić baraki w portach Morza Czarnego dla polskich reemigrantów.

http://www.osen.pl/wojna-polsko-bolszewicka-othermenu-116/933-pisudski-a-qbialiq-misja-gen-karnickiego.html

Co ciekawe - Rosja (po raz kolejny) była w naszym zasięgu - wystarczyło rozpocząć (a nie wstrzymać)działania ofensywne ( atak z zachodu na bolszewików był bardzo pożądany przez idącego na Moskwę Denikina), i zająć znaczny obszar az po Moskwę. Później pozstałaby tylko rozprawa ze słabym Denikinem ...