Legalność stanu wojennego

[secesjonista]

Prawników to tu niewielu, co do spostrzeżeń o konwalidacji - całkowita zgoda.

[FSO]

Witam;

STK: w kwestii legalności bądź nie i oceny tego czym był Stan Wojenny [i kilku innych kwestii związanych z pograniczem PRL-u i III RP] wszystko związane jest niestety z polityką. Wyroki TK to trochę tak jak SN w Stanach. W zależności od tego kto, czy za czyjej kadencji została wyznaczona większość sędziów takie wyroki zapadają. Stety albo nie i z tym musimy się zgodzić. Oznacza, to że zbyt często sędziowie w ferowaniu wyroków posługują się nie li tylko prawem, a także swoimi przekonaniami politycznymi... co już nie powinno mieć miejsca.

pozdr

[STK]

FSO argument o polityce w TK podnoszą zawsze niezadowoleni z wyroku, ignorując to przy wyrokach korzystnych. O niezgodności z prawem Stanu Wojennego mówią jednym głosem wszystkie partie polityczne. Nie trzeba być prawnikiem, by sprawdzić ówczesne regulacje i dojść do oczywistego wniosku o nielegalności Stanu Wojennego. Konwalidacja tego stanu to było jawne przyznanie się do tego, że było źle i była to paniczna próba ratowania twarzy. Można o tym gadać bez polityki, dyskutując o faktach i ustawach, a nie sympatiach politycznych, które zresztą są znane.

[FSO]

Witam;

STK: w momencie wprowadzania SW TK nie istniał, prawo nie działa wstecz, czyli TK tak na dobrą sprawę, o czym pisał Bruno, nie ma prawa badać legalności czy nielegalności wprowadzenia SW. Zrobił to bo miał "przechylenie" na prawo. Btw. jakie wszystkie partie polityczne? PO, PiS etc?

pozdr

[gregski]

STK: w momencie wprowadzania SW TK nie istniał, prawo nie działa wstecz, czyli TK tak na dobrą sprawę, o czym pisał Bruno, nie ma prawa badać legalności czy nielegalności wprowadzenia SW.

FSO, też tak uważam!

Tą sprawę powinien badać normalny sąd po czym wpieprzyć cała tą bandę do ancla.

[secesjonista]

W przypadku wyroku TK nie ma mowy o prawie działającym wstecz, bo niby o jakim prawie kolega FSO mówi?

[FSO]

Witam;

cud się chyba stał - mając różne poglądy z gregskim zgadzamy się co do zasad jakie powinny obowiązywać w państwie prawa... Kolejna sprawa: każda instytucja, nie tylko TK, wybierana przez polityków - jest instytucją polityczną, wydającą wyroki, nie tylko zgodne z prawem ale zgodne ze swoimi przekonaniami politycznymi. Jest to pierwszy i najważniejszy krok do tego by lex było durne i zmienne a nie dura i stałe...Żaden sędzia, żaden [!] wydając wyroki nie może poruszać się poza prawem, nie może brać pod uwagę swoich osobistych poglądów, podobnie jak lekarz - on ma leczyć a nie dywagować nad tym czy owym. Ma powiedzieć: ścieżki są takie takie i owakie. Szanse takie, takie i śmakie. Sędzie powinien na tej samej zasadzie brać do ręki kodeks i go czytać. A nie bawić się w zamówienia...

secesjonista: jest, TK - data powołania ustawowego - rok '82, chyba połowa, data realnego zadziałania - rok bodajże '85. Oznacza to, ni mniej ni więcej, że akty prawne sprzed daty powołania go nie dotyczą, nie może się o nich wypowiadać. To jest grupa sędziów których zdanie znaczy prawo, a nie forum dyskusyjne u cioci na imieninach [bez urazy]

pozdr

[secesjonista]

Jakie prawo zadziałało wstecz, wciąż nie widzę odpowiedzi, w wyroku Trybunału widzę ocenę stosowania prawa w PRL przez odpowiednie gremium.

[gregski]

cud się chyba stał - mając różne poglądy z gregskim zgadzamy się co do zasad jakie powinny obowiązywać w państwie prawa...

Jeśli tak jak ja uważasz, że trzaby:

wpieprzyć cała tą bandę do ancla.

To rzeczywiście cud jest!

Ponawiając pytanie Secesjonisty ciekaw jestem, jakie prawo tu zadziałało wstecz? Czyżby TK brał pod uwagę jakieś paragrafy powstałe po 1990?

Myślę, że wątpię

[Samuel Łaszcz]

Zastanawiam się nad taką rzeczą:

niby mówi się, że PRL to nie było Państwo Polskie, że nie reprezentowało polskich interesów, jeno sowieckie, że było okupowane, że jest "poza czasem i przestrzenią" (Z. Herbert), że władza była nielegalna, że wyroki skazujące członków podziemia zbrojnego były bezprawne. Ale jak trzeba udowodnić, że stan wojenny był nielegalny (a był) i wyciągnąć ręce po odszkodowania, to nagle wszystkim się "przypomina", że ta Polska Ludowa miała swoją konstytucję, swoje ustawy i porządek prawny... Ciekawe.

[gregski]

Nic w tym ciekawego nie ma.

Po prostu, aby czerwoni nie klapali paszczękami o "tendencyjnych umotywowanych politycznie wyrokach" sięgnięto po prawodawstwo PRL-owskie, które też zostało przez nich pogwałcone.

[secesjonista]

Kolego Łaszcz - a kiedy TK wypowiedział taką konstatację?

Co mają opinie historyków różnej proweniencji do analizy prawnej Trybunału, dla mnie to przekłamywanie - wskazać na jednych by ocenić innych.

nagle wszystkim się "przypomina", że ta Polska Ludowa miała swoją konstytucję, swoje ustawy i porządek prawny... Ciekawe.

Ciekawe jest to, że władze PRL nie potrafiły utrzymać standardów prawnych, które same ustaliły... ciekawe.

[FSO]

Witam;

gregski: pisałem w sensie tym, że TK nie ma nic do tego. Prawo nie działa wstecz, oznacza w tym wypadku "aż" tyle, że TK nie ma prawa osądzać tego co stało się przed jego powołaniem. Jeżeli by okazało się że w ramach modyfikacji jakiejś ustawy, ktoś uznaje, że nastąpiło złamanie Konstytucji to ocenia ową nowelę i n.p. stan zastany czyli mówi, że z racji złamania ustawy zasadniczej należy zmienić prawo tak aby.... Samo wprowadzenie zaś Stanu Wojennego zaczęło się i skończyło przez powołaniem, nawet li tylko oficjalnym TK. Stąd nie ma prawa tego oceniać. Stąd tak naprawdę wyrok jest poza granicami prawa. Nie mógł, inaczej, nie powinien z racji poszanowania prawa tego robić.

SŁ: dawno temu ktoś powiedział "pecunia non olet". Co z tego że czerwony go wypłaca, za jego czasów coś było nie bardzo - czasy jak czasy takie sobie, ale stówka jest stówka i nie pisze na niej że jest czerwona.

pozdr

[secesjonista]

Ma.

Tak jak każdy trybunał powoływany po zaistniałych faktach w Hadze.

Kolega FSO próbuje delegalizować np. ściganie zbrodni ludobójstwa, z racji powstania odpowiedniego trybunału później niż zaistniałe fakty?

Prawo nie działa wstecz, oznacza w tym wypadku "aż" tyle, że TK nie ma prawa osądzać tego co stało się przed jego powołaniem

Idiotyzm.

TK rozpatrywał prawo w PRL a nie działania władz PRL w kontekście obecnego prawa.

Po co kłamać?

Samo wprowadzenie zaś Stanu Wojennego zaczęło się i skończyło przez powołaniem, nawet li tylko oficjalnym TK

A czy stało się z naruszeniem prawa PRL, czy nie?

Po co więc była potrzebna konwalidacja - kolega FSO potrafi to wyjaśnić?

Czekam z utęsknieniem.

[gregski]

Prawo nie działa wstecz, oznacza w tym wypadku "aż" tyle,

Ponawiam pytanie.

Które prawo zadziałało wstecz?

Przepisy dotyczące procedur wprowadzania stanu wojennego w PRL zostały określone długo przed 1981 rokiem i to one zostały złamane.