Legalność stanu wojennego

[FSO]

Witam;

Bruno: dzięki!!!

ciekawy: czym innym jest orzekanie czy dany przepis prawa jest zgodny czy nie zgodny z prawem, a czym to co stało się dawno, dawno temu jest czy nie jest zgodne z prawem. Pisałem i piszę - wyrok muszę przyjąć do wiadomości, wiedzieć, że takowy jest. Nie zmienia to jednak mojego osądu, że jest on "polityczny". Przecież rejestracja "S" byłą przeprowadzona na podstawie czegoś czego w zasadzie nie powinno być. Jakoś obecny TK nie wypowiada się na ten temat - niesłuszny politycznie. Pisałem o kwestiach "ideologicznych", w których właśnie orzeczenia TK względem wielu prawników są niezgodne z samą konstytucją. Religia, aborcja - by wspomnieć najbardziej jaskrawe przykłady. Sprawa Komisji Majątkowej - podobny temat, drażliwy politycznie - co oznacza że należy go przesunąć nie orzekać.

Pozostaje małe pytanie: czy instytucja powołana po danym fakcie może oceniać coś co stało się wcześniej? Czy może oceniać jakieś wydarzenie które nastąpiło przed jej powołaniem...

secesjonista: jeżeli SW był nielegalny to jak ocenić działania tych którzy nim kierowali, jak ocenić prawo które było w trakcie jego trwania wprowadzone? W ramach śmiechu i ciężkiej ironii historii... TK został powołany na mocy ustawy uchwalonej w trakcie trwania nielegalnego [jak wynika z jego orzeczenia] SW. Czyżby oznaczało to, że samo powołanie były nie bardzo?

pozdr

[secesjonista]

To nie jest ironia historii, to kolejny przykład na niechlujstwo legislacyjne ówczesnych władz, na nieposzanowanie prawa.

czym innym jest orzekanie czy dany przepis prawa jest zgodny czy nie zgodny z prawem, a czym to co stało się dawno, dawno temu jest czy nie jest zgodne z prawem.

A czym to się różni?

Przecież rejestracja "S" byłą przeprowadzona na podstawie czegoś czego w zasadzie nie powinno być

Rejestrował organ PRL-u, zatem wina jest po jego stronie.

Kolejny przykład jak traktowano prawo.

pozostaje małe pytanie: czy instytucja powołana po danym fakcie może oceniać coś co stało się wcześniej

Tak.

System sądowniczy w PRL powstał po 1945 roku, a rozpatrywał sprawy z lat przed jego powstaniem... nieprawdaż kolego FSO?

A niby czemu nie ma oceniać?

Lepszym zdaniem kolegi jest rozwiązanie odwrotne, że dany fakt ocenia instytucja zamknięta jeszcze przed jego zajściem?

Główna Komisja Ścigania Zbrodni... też powstała po zdarzeniach, które oceniała - rozumiem, że zdaniem kolegi FSO jest to wątpliwa praktyka?

A jednak twierdzę, że logika się przydaje...

[FSO]

Witam;

mała uwaga: KSZpNP i jej mutacje ścigały osoby i grupy osób które popełniały zbrodnię ludobójstwa, łamały pewne międzynarodowe kanony prawne. W latach 80tych Polska istniała, wojny nie było, instytucje państwa - działały. Poza tym nie jestem pewien, czy sądy PRL-u poważyłyby się na oficjalne uznanie, że przewrót majowy jest bezprawny.

pozdr

[ciekawy]

W latach 80tych Polska istniała, wojny nie było

Naprawdę ? Skoro wojny nie było, to dlaczego wprowadzono stan wojenny ?

Pozostaje małe pytanie: czy instytucja powołana po danym fakcie może oceniać coś co stało się wcześniej? Czy może oceniać jakieś wydarzenie które nastąpiło przed jej powołaniem...

Nie chcę być złośliwym, kol. FSO, ale prace ekspertów nad ustanowieniem Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu zostały podjęte ... jesienią 1981r. (a więc tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego), a 26 marca 1982 r. nowela konstytucyjna przewidziała wprowadzenie tych dwóch instytucji.

http://www.trybunal.gov.pl/index2.htm

ciekawy: czym innym jest orzekanie czy dany przepis prawa jest zgodny czy nie zgodny z prawem, a czym to co stało się dawno

W związku z powyższym mam pytanie: czy zdaniem kol. FSO można w ogóle zbadać, czy dany akt/ ustawa/ rozporządzenie sprzed 5, 10, czy 20 lat było zgodne z ówcześnie obowiązującym prawem (ustawą zasadniczą) ,czy też jest to nielegalne, i trzeba owe badanie zaskarżyć do Strasburga, czy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka ?

[secesjonista]

Witam;

mała uwaga: KSZpNP i jej mutacje ścigały osoby i grupy osób które popełniały zbrodnię ludobójstwa, łamały pewne międzynarodowe kanony prawne. W latach 80tych Polska istniała, wojny nie było, instytucje państwa - działały. Poza tym nie jestem pewien, czy sądy PRL-u poważyłyby się na oficjalne uznanie, że przewrót majowy jest bezprawny.

pozdr

Kolego FSO proszę nie liczyć, że mam problemy z pamięcią.

Kolega poddał w wątpliwość nie podstawy prawne działania TK, tylko zasadę, że instytucja powołana później ocenia zdarzenia z przeszłości.

Absurdalność tego typu dowodzenia udowodniłem, wykręty kolegi nic tu nie zmieniają.

Rada Państwa złamała prawo krajowe, zbrodniarze ścigani byli z racji łamania praw międzynarodowych - czym to się niby różni?

W obu przypadkach chodzi oz łamanie prawa.

Poza tym nie jestem pewien, czy sądy PRL-u poważyłyby się na oficjalne uznanie, że przewrót majowy jest bezprawny

Tym się różnię od kolegi, że ja co do tego mam pewność.

Poważyłby się gdyby władze tak zadecydowały, a to ze względu na szeroko znaną niezawisłość sądownictwa doby PRL-u.

[Bruno Wątpliwy]

Skoro wojny nie było, to dlaczego wprowadzono stan wojenny ?

Konstytucja PRL (do nowelizacji z 1983 r.) z nie znała pojęcia stanu wyjątkowego, tylko wojennego, który wszakże był syntezą (w uproszczeniu) dzisiejszego stanu wyjątkowego i wojennego, gdyż Rada Państwa mogła go wprowadzić zarówno ze względu na obronność, jak i bezpieczeństwo państwa.

Nie chcę być złośliwym, kol. FSO, ale prace ekspertów nad ustanowieniem Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu zostały podjęte ... jesienią 1981r. (a więc tuż przed wprowadzeniem stanu wojennego), a 26 marca 1982 r. nowela konstytucyjna przewidziała wprowadzenie tych dwóch instytucji.

Z kronikarskiego obowiązku wspomnę, że pierwotnie art. 35 ustawy z 1985 r. o TK, przewidywał (co do zasady), że kognicja Trybunału nie obejmuje aktów, które weszły w życie przed wejściem w życie tej ustawy.

I dziś co do zasady TK nie wypowiada się o aktach już uchylonych. Skądinąd wniosek Rzecznika Kochanowskiego odnośnie do stanu wojennego budził pewne wątpliwości, tj. czy TK w tej sprawie powinien się wypowiadać. Uznał widać, że powinien.

FSO - jak sądzę - porusza ciekawy temat, na ile aktualna rzeczywistość polityczna wpływa na obiektywną ocenę prawną stanu rzeczy z przeszłości.

Moim zdaniem w tym przypadku wpływa w sposób oczywisty. Pomijam tu kwestię takiego, a nie innego składu współczesnego TK i jego "linii orzeczniczej". Pomijam tu kwestię, jakie byłyby dziś reakcje świata polityki, gdyby TK uznał stan wojenny za legalny. Ale pozostaje kwestia punktu odniesienia. I tu już poruszamy się w bardzo ciekawym świecie:

1. Punktem odniesienia może być tylko prawo PRL (skądinąd kwestionujący legalność stanu wojennego dosyć często kwestionują także legalność PRL, ale to taki szczegół).

2. PRL-owski system rządów opierał się na zasadzie dominacji Sejmu (jako emanacji ludu pracującego) nad wszystkimi innymi organami władzy (sugeruję przeczytanie art. 15 konstytucji PRL - wg. pierwotnej numeracji).

3. Sejm PRL-owski ustawą z 25 stycznia 1982 r. walidował odpowiednie akty Rady Państwa, tym samym rozstrzygając definitywnie to zagadnienie legalności stanu wojennego na gruncie ówczesnego systemu ustrojowego.

4. Reszta jest polityką.

[secesjonista]

Można zatem poddać pod głosowanie złamanie prawa?

PRL-owski system rządów opierał się na zasadzie dominacji Sejmu

Rozumiem, że piszesz o warstwie deklaratywnej i fasadowej?

[ciekawy]

FSO - jak sądzę - porusza ciekawy temat, na ile aktualna rzeczywistość polityczna wpływa na obiektywną ocenę prawną stanu rzeczy z przeszłości.

Bruno - mam w takim razie do Ciebie pytanie: gdzie w/g Ciebie znajduje się cezura, wedle której możemy badać zgodność aktów prawnych z obowiązującym w badanym okresie prawie (ustawie zasadniczej) ? Czy badanie sprzed 2, 5 czy 10 lat bedzie OK, a sprzed 15, 20 czy 30 już nie ?

[FSO]

Witam;

TK co do zasady nie bada aktów uchylonych, co oznacza, że jeżeli obowiązuje ustawa o czymś tam z '36 r. [bodajże swego czasu z tego okresu był albo kodeks handlowy, albo prawo wekslowe] to może owo prawo badać, dokładniej w brzmieniu jakie obowiązuje w danym dniu. Jeżeli zaś ustawa z 2009 roku została uchylona to badać nie może.

To co Bruno pisze o zalegalizowaniu Stanu Wojennego przez Sejm RP [miał wyznaczone pewne określone terminy] oznacza, że SW stawał się legalny. Zaś prawo uchwalone przez odnośne władze - legalnym ówczesnym prawem.

I jeszcze jedno - to że prace nad wprowadzeniem czegoś tam rozpoczynają się dnia X miesiąca Y, roku Z, nie oznacza że tego samego dnia zaczyna owo prawo obowiązywać. To że ustawa o TK została uchwalona w '82 r. oznacza że można je oceniać od tego czasu, to że sam TK został powołany ok 3 lat później, wskazuje jak duży był sprzeciw wśród partii względem takich organów. Delegalizując SW sprawiamy, że prawo tamtego okresu staje się nielegalne... Tylko jest problem, jak oceniać prawo któe nie obowiązuje, przez instytucję która do tego nie służy, tylko dlatego, że jest takie zamówienie polityczne?

pozdr

[secesjonista]

Dwie rzeczy się koledze FSO pomyliły: legalność stanu wojennego w świetle późniejszych działań Sejmu z nielegalnością wydania dekretów.

Do reszty insynuacji nie chce mi się odnosić.

[Bruno Wątpliwy]

Rozumiem, że piszesz o warstwie deklaratywnej i fasadowej?

A co przepraszam oceniamy - szeroko rozumianą rzeczywistość polityczno-historyczną, czy warstwę prawną?

Jeżeli rzeczywistość - to interesuje nas właściwie tylko to, czy stan wojenny był uzasadniony, czy nie, a nie fakt kiedy przyjęto i ogłoszono ten, czy inny odpowiedni dekret, lub uchwałę. I nie fakt, czy biskup Orszulik et consortes mógł dekret zgodnie z prawem korygować kawał czasu po uchwaleniu, czy nie .

Jeżeli prawo - to odnosimy się do prawa PRL-owskiego. W jego myśl sejm miał rolę ustrojową o wiele większą niż dziś, tzn. w obecnym systemie równoważących się władz. Był organem nadrzędnym w państwie. Moim zdaniem - z oczywistą tym samym możliwością rozstrzygającej oceny działalności innych organów władzy i administracji państwowej. W naszym, konkretnym przypadku działalności tej niewątpliwie i zdecydowanie przyklasnął.

Można zatem poddać pod głosowanie złamanie prawa?

Ależ oczywiście, że można. Wybierając Piłsudskiego, czy Mościckiego na urząd prezydenta, chociażby .

Odnośnie do stanu wojennego - jak przypuszczam - bardziej "lewicowy" Trybunał może przyjąłby, że mamy do czynienia z walidacyjno-ratyfikacyjną decyzją najwyższego organu władzy państwowej PRL, "urzeczywistniającego suwerenne prawa narodu" (tj. sejmu), naprawiającą uchybienia spowodowane stanem konieczności państwowej, czy koniecznym w sytuacji nadzwyczajnej wypełnieniem luk w prawie.

Czy badanie sprzed 2, 5 czy 10 lat będzie OK, a sprzed 15, 20 czy 30 już nie ?

Nie postulowałem bynajmniej wprowadzenia takiej granicy. W przypadku aktów obowiązujących dziś nie ma ona najmniejszej racji bytu. Wskazywałem tylko, że pierwotnie istniały granice temporalne kontroli Trybunału.

Problem jest natomiast z aktami już uchylonymi w przeszłości. Co prawda Trybunał w pewnych przypadkach kontroluje akty już formalnie uchylone, jeżeli zachowały one w jakieś, szczątkowej formie walor mocy obowiązującej. Czy ten przypadek tu zachodzi? Czy raczej jest to bieżąca potrzeba polityczna, wpisująca się doskonale w budowę narodowego mitu "Solidarności" i liczne kombatanckie aspiracje?

Moim zdaniem ocenianie prawnej legalności stanu wojennego dziś ma podobny sens, jak ocenianie legalności konstytucji kwietniowej. Pochlebiam sobie, że udało mi się chyba w niepodważony jeszcze przez nikogo na tym forum sposób udowodnić, że konstytucja kwietniowa była niewątpliwie nielegalną w sensie jurydycznym. Ale ma to wymiar tylko zabawy pasjonata historii, nie sugeruję, aby podważać np. wyroki sądów, czy decyzje władzy państwowej zapadłe po 1935 r. Zabawa zatem przednia, ale jednak do pewnych granic. Tu chyba pewne granice przekroczono.

A co do pytania FSO:

czy instytucja powołana po danym fakcie może oceniać coś co stało się wcześniej? Czy może oceniać jakieś wydarzenie które nastąpiło przed jej powołaniem...

Często oczywiście jest tak, że instytucja powstała post factum może wcześniejszy stan rzeczy oceniać. Nie wnikam tu w złożoną problematykę zakazu retroakcji prawa (i dopuszczalnych od niej wyjątków). Natomiast w naszym przypadku pozostaje pytanie o to, czy organ istniejący w zupełnie innej sytuacji ustrojowej, politycznej, społecznej itp. powinien oceniać akty normatywne dawno uchylone, przyjęte w zupełnie innej sytuacji ustrojowej itp. - pod kątem ich zgodności z ówczesnym prawem. I tu wkraczamy już w ww. przeze mnie opary absurdu. Oceniając bowiem legalność stanu wojennego musimy z tej perspektywy spoglądać nie na kto sprawował realnie władzę (gremia partyjne, czy w naszym przypadku tzw. dyrektoriat), lecz na to, jaka byłą pozycja ustrojowa sejmu. A może jednak organem najbardziej kompetentnym odnośnie do oceny zgodności z normami ustrojowymi socjalistycznej państwowości PRL-owskiej powinien być organ ówcześnie istniejący? Sejm PRL chociażby.

A na koniec pozwolę sobie pozostać w przekonaniu, że to akurat nie temat, miejsce i czas na prostą ocenę prawną, a raczej na złożoną analizę historyczno-polityczną. W szczegółach zależną oczywiście od poglądów konkretnych osób. Co pozostanie już niezmienne. Na wieki wieków. Niezależnie od potępiających uchwał Sejmu III RP, czy wyroków TK.

[secesjonista]

Bruno ale czy TK wypowiadał się o późniejszych działaniach Sejmu, czy o wcześniejszej decyzji Rady Państwa, bo już się pogubiłem?

[FSO]

Witam;

TK wypowiedział się o decyzji Rady Państwa o ile dobrze zrozumiałem informację prasową. Cob tak czy inaczej jest oparem absurdu i dowodem, że jest to ciało polityczne i upolitycznione. Niestety chciałoby się rzecz...

pozdr

[secesjonista]

Ja tego nie zauważyłem, opinie większości konstytucjonalistów były również zbieżne.

Dla kolegi wszystko to co nie po jego myśli - jest dowodem upolitycznienia.

Nie zauważam tylko jednego w argumentacji kolegi... próby udowodnienia, że w momencie podpisywania dekretów nie złamano polskiego prawa.

To dla mnie jest opar absurdu...

[FSO]

Witam;

zgodnie z prawem PRL-u jeżeli podobne dekrety nie zostały zaakceptowane przez Sejm jako władzę zwierzchnią, stawały się nieważne - ten zaś, tzn. Sejm, to zrobił, co oznacza, ni mniej ni więcej, że wyraził zgodę na to co się stało. Łącznie z n.p. zmniejszeniem praw obywatelskich i tak dalej,. TK wydają taki a nie wyrok, zachował się tak jakby czytał tylko pierwszą część przepisów, fragment paragrafu jaki obowiązywał, nie doczytując drugiej równie istotnej części.

pozdr