Legalność stanu wojennego

[STK]

Dzisiejszy wyrok TK: Dekrety o stanie wojennym niekonstytucyjne. Ryzykownie, ale otwieram dyskusję nad legalnością stanu wojennego. W sumie wyrok TK od razu daje nam wniosek dyskusji, ale porozmawiajmy.

[pan k]

Stan Wojenny jest nielegalny bo to sejm powinien o nim zdecydować. Gdy Jaruzelski ogłosił stan wojenny to wtedy obradował sejm i tylko on mógł zdecydować czy prowadzić stan wojenny. Konstytucja PRL nie przewidywała stanu wojennego. Jeśli okaże się nielegalny to ludziom łatwiej będzie uzyskać odszkodowanie i Jaruzelski może mieć kolejny zarzut czyli złamanie prawa i konstytucji.

Edytowane 16 Marzec 2011 przez Jarpen Zigrin

[FSO]

Witam;

pan k: na marginesie TK ma w ciągu ostatnich nastu lat, a w zasadzie w czasie całej II RP do wydawania wyroków, które w kwestiach nazwijmy to wiary i ocen historycznych są co najmniej kontrowersyjne... Ten wyrok oceniam dokładnie tak samo. Przy okazji ciekawe jaki stan prawny wziął TK pod uwagę.

pozdr

[secesjonista]

Kolego FSO - ja rozumiem rolę piewcy okresu PRL-u i etatowej funkcji obrońcy ekipy gen. Jaruzelskiego, ale po co zaraz brać się za zapasy z logiką i wiedzą prawniczą.

TK brał pod uwagę istniejące prawo w momencie uchwalenia przez Radę Państwa.

Co do tego mają kolegi spory z kościołem?

Dla każdego konstytucjonalisty decyzja TK jest oczywista, złamano prawo, które władze PRL same ustanowiły. W ogóle nie rozumiem o czym tu dyskutować?

Kolega FSO ma jakieś nieznane uzusy prawne do zaprezentowania co do możliwości wprowadzania stanu wojennego przez Radę Państwa w trakcie obrad Sejmu... to proszę je zaprezentować.

Jak na razie kolega FSO wyraził swą opinię, a ściślej niezadowolenie, a może kolega zaprezentuje argumenty co do faktów i uwarunkowań prawnych? I nie chodzi o stosunek kolegi do decyzji TK, ale o prawo obowiązujące w tym czasie.

Edytowane 16 Marzec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: dwie sprawy:

1. T.K. jest instytucją która w pewnym sensie interpretuje prawo w Polsce, mówi - co jest zgodnie a co nie jest. I tak dalej... Temu nie zaprzeczam...

2. Ale równie wiele razy w czasie ostatnich iluś lat III RP można było się przekonać, że jeżeli na tapecie są kwestie "swiatopoglądowo - ideologiczne" to decyzje TK są krytykowane przez zbyt wiele osób, zaś interpretacja przepisów była "taka sobie".

Na taką a nie inną opinię TK sam sobie zapracował. Co ciekawe o ile pamiętam, to gdzieś w dziale PRL Bruno się wypowiadał i cytował osoby które uważają, że Stan Wojenny był legalny, i przytaczał na to argumenty wyrażane w różnych publikacjach.

pozdr

[ciekawy]

Podstawowym zadaniem Trybunału Konstytucyjnego jest kontrola hierarchicznej zgodności norm prawnych, a więc rozstrzyganie o tym, czy normy prawne niższego rzędu są zgodne z normami prawnymi wyższego rzędu (a zwłaszcza z konstytucją), i w miarę potrzeby eliminowanie norm niezgodnych z systemu obowiązującego prawa. TK jest samodzielnym organem konstytucyjnym państwa. I wreszcie to, co kol. FSO nie chce przyjąć do swojej wiadomości: Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Czyli Roma locuta, cuasa finita.

[FSO]

Witam;

ciekawy: ja nie kwestionuję ostateczności orzeczeń TK, choć swoje zdanie mam. Ja zwracam uwagę, że wyroki TK nie zawsze są takie jakie powinny być w sensie zgodności nawet nie z prawem lecz z jego duchem. Co najistotniejsze i co podkreślam - zwłaszcza w kwestiach światopoglądu [religia w szkole i tp.], oraz takich jak Stan Wojenny czyli niechby i tzw. dziedzictwo PRL-u.

Są to dwie różne sprawy.

pozdr

[secesjonista]

Jako że sam kolega FSO napisał, iż są to różne sprawy to po cóż je zatem przytaczać?

Stan wojenny rozpatrywany był kwestia prawna, a nie dziedzictwo PRL-u.

Zatem jaką wadę prawną kolega FSO widzi w orzeczeniu?

[ciekawy]

Są to dwie różne sprawy.

Dwie jakie różne sprawy ??? Dyskutujemy tu tylko o jednej zasadniczej, dotyczącej tematu: TK wydał wyrok ostateczny n/t zgodności aktów prawnych wprowadzających stan wojenny w 1981r. I teraz kol. FSO może się z owym wyrokiem zgodzić, lub też nie zgodzić. Nie twórzmy niepotrzebnych OT, gdzie zaraz wyjdzie kościół, aborcja, IIRP, Piłsudski, czy NSZ/ AK ...

[secesjonista]

Nie zapomnij kolego ciekawy o: nielegalności rządu londyńskiego i zbrodniczym reżimie sanacji.

Tylko wciąż nie wiem z czym się kolega FSO nie zgadza?

[FSO]

Witam;

wyrok TK jest i tyle. Obowiązuje jako prawo najwyższe. Tak - ja się z nim nie zgadzam, tak uważam że jest on efektem bojaźni sędziów TK przed tym "co by było gdyby SW był legalny", tak jest uchwalony po to by łatwiej toczył się proces Jaruzelskiego i sp... Ciekawe co by było gdyby TK ogłosił że "S" została zarejestrowana nielegalnie? Bo była. Jego wyrok, z racji tego jak się zachowuje, jest prawdopodobnie dopiero początkiem dyskusji o legalności lub nie SW. Jest początkiem dyskusji, któa być może spowoduje że wreszcie wyroki przestaną być dyskusyjne.

pozdr

[secesjonista]

Kolega FSO to na prawie chyba się nie zna... na proces generała ma to znikomy wpływ. Proszę spać spokojnie kolego FSO w naszym kraju nikt szacownego generała nie pociągnie do odpowiedzialności.

Władze PRL zarejestrowały Solidarność nielegalnie?

To chyba znów wina władz... a nie Solidarności?

Może kolega wytoczy proces ówczesnym władzom i organom sądowniczym o nielegalną rejestrację, kolega tak często mówi o praworządności... i tylko mówi.

[ciekawy]

No cóż - ja jestem bezradny w tej materii ... Koledze FSO pozostaje chyba tylko Trybunał w Strasburgu ...

[secesjonista]

FSO jako legalista na pewno skonfrontuje swe wyobrażenia o legalności prawa stanowionego i wniesie odpowiednią interpelację.

Już się cieszę na argumentację jak to stan wojenny był może nielegalny za to niezbędny...

Śmiechom nie będzie końca...

Edytowane 17 Marzec 2011 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

1. Orzeczenie TK w sensie prawniczym sprawę oczywiście przesądza, bo nie ma od niego odwołania. I wątpliwe, aby następne składy TK odważyły się wzruszyć zasadę res iudicata w tej materii.

2. Długo broniłem TK, jako instytucji o szczególnym autorytecie, natomiast dziś w moim mniemaniu dotychczasowa formuła wyboru jego członków definitywnie się wyczerpała. Być może radą byłoby dokonywanie wyboru większością kwalifikowaną (np. 2/3), co wymagałoby uzgodnienia kandydatur szerszego niż w obrębie sił politycznych akurat sprawujących władzę.

3. Rejestracja "Solidarności" odbyła się zgodnie z uchwałą Rady Państwa z 13 września 1980 r. która wprowadzała odstępstwa od ustawy o związkach zawodowych (czyli rodzaj nieformalnego dekretu, wydanego w czasie trwania sesji sejmu).

4. Ciekawy jestem, czy w uzasadnieniu TK jako argument przeciwko legalności stanu wojennego będzie wskazana niedozwolona korekta już uchwalonego dekretu przez przedstawicieli Kościoła (wieczorem 13 grudnia 1981 r.).

5. I tak ocena stanu wojennego zależy od poglądów politycznych. Niestety - w moim mniemaniu - nawet prawna. Jeżeli skład TK byłby "lewicowy", to zapewne sięgnąłby do koncepcji nadrzędnej roli Sejmu w ustroju PRL (który bez problemu walidował akty Rady Państwa ustawą z 25 stycznia 1981 r.), czy - znanej np. z nauki zachodniej - doktryny konieczności państwowej (obrony koniecznej państwa).

6. Konstytucjonaliści w tej materii także mają (mieli, jeżeli już nie żyją) różne opinie. Bo także posiadają poglądy (m.in. polityczno-historyczne-prawne). Wystarczy poczytać, co pisali różni autorzy w tej sprawie np. przy okazji prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.

7. Mając świadomość pkt 5, i tego, że stan wojenny poddaje się tak naprawdę jedynie osądowi historycznemu, który będzie zawsze zależny od poglądów oceniającego, to co mnie martwi (cynicznie, jako podatnika), to szersze - niż dotychczas - otwarcie wrót do budżetu państwa. A czasy mamy niepewne finansowo. I fakt, że jeżeli ta linia orzecznicza TK się utrzyma, to możemy się spodziewać podważenia umowy polsko-radzieckiej z 1945 r. o granicy wschodniej, czy praw o majątkach poniemieckich i opuszczonych, ewentualnie o reformie rolnej.