Wspólnoty pierwotne. Zachowały się, czy to już tylko skansen?

[Capricornus]

to samo, tylko innym językiem.

Doczytaj do końca.

Niezupełnie o to chodzi.

Np. podnieść ilość białka w diecie (u kanibali)

I to zmieni ich kulturę? W jaki sposób?

P.S.Świat zewnętrzny może zmienić kulturę pierwotną bez wizyt np kult cargo.

Kult Cargo powstał bez wizyt?

Oj, chyba trzeba coś doczytać. I chyba to nie ja muszę doczytać.

[Tomasz N]

I to zmieni ich kulturę? W jaki sposób?

Jeżeli przybywają, jak piszesz, regularnie raz na rok, może się z tego zrobić stałe święto.

Kult Cargo powstał bez wizyt ?

Zależy gdzie. Większość wyszła z podglądactwa, co wymaga nie tylko wizyt, ale i współżycia, stąd nijak się ma do tematu. Ale ja tu mam na myśli przypadki kultur pierwotnych "obdarowanych" w czasie II wojny przypadkowymi zrzutami cywilizowanego dobra. Gdzieś czytałem o takich przypadkach.

[gregski]

A taki pan Cejrowski. Jeździ do nich regularnie, zjeść go co prawda nie zjedli ale za każdą wizytą zostawia im jakieś gumiacze albo siekierki, co nie jest bez znaczenia na ich styl życia.

Z resztą czytałem gdzieś, że jacyś nawiedzeni amerykańscy misjonarze latali nad dżunglą i jak wypatrzyli jakąś osadę to zrzucali gatki i koszulki aby dzicy grzesznie na golasa nie paradowali. Czyli to taki kontakt a jakby go nie było, ale mimo to odciska piętno na kulturze

[Capricornus]

Jeżeli przybywają, jak piszesz, regularnie raz na rok,

Nie piszę, że przybywają regularnie raz na rok, to był taki skrót myślowy oznaczający sporadyczne wizyty obcych.

co wymaga nie tylko wizyt, ale i współżycia, stąd nijak się ma do tematu

Ależ ma się do tematu bardzo.

Właśnie takie wizyty, podglądactwo to m. in. ten impuls. Kultura ewoluuje. Żadna kultura nie trwa w bezruchu przez tysiące lat a takie impulsy są bardzo ważne.

Tylko pytanie, czy taka "zimpulsowana" kultura to jeszcze jest pierwotna kultura?

Dopóki diametralnie nie zmieni sposobu życia, stosunków społecznych, światopoglądu itd. wśród tych ludzi panujących - tak.

przypadkowymi zrzutami

Ale to jest kontakt, niestety.

Natomiast znowu mamy pytanie, czy taki kult cargo sprawia, że kultura przestaje być pierwotną?

Na razie bez odpowiedzi.

Gregski

Jeździ do nich regularnie

Nie na tyle regularnie by przekształciło się to w święto.

Natomiast dzisiejsi podróżnicy, badacze starają się nie ingerować w życie tamtych społeczeństw.

Zostawienie paru maczet, które i tak już mają, nie zmieni ich życia diametralnie, ułatwi, zmieni sposób i tempo budowania domów ale nie stworzy kultu maczety, nie zaowocuje zmianami społecznymi (np. rezygnacja z poligamii), nie zmieni ich trybu życia do tego trzeba trochę więcej niż parę maczet.

nawiedzeni amerykańscy misjonarze

Może nie zauważyłeś, ale krytykuję misjonarzy jako takich nie tylko tych nawiedzonych.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Natomiast znowu mamy pytanie, czy taki kult cargo sprawia, że kultura przestaje być pierwotną?

Jak im zrzucą laptopy czy komórki i się zalogują na Facebooku, to jest to niewątpliwie cofnięcie się w rozwoju. Lecz z drugiej strony postęp, bo w miarę siadania baterii rozbuduje się hierarchia społeczna. Co wyjdzie, nie wiem.

Ale to jest kontakt, niestety.

Ale nie, jak to powiem, osobisty. Zapominasz, że to wyszło z Twego tekstu:

Jeśli misjonarze nie dotrą to kontakty ograniczają się do badaczy, jakichś kupców, podróżników i to owocuje posiadaniem pewnych sprzętów przez k. p. a nie jej zniszczeniem.

-------------

nie zaowocuje zmianami społecznymi (np. rezygnacja z poligamii)

To powinno zainteresować Naryę (jak nie zedytuje swego imidżu w HP)

Edytowane 14 Luty 2011 przez Tomasz N

[Capricornus]

Jak im zrzucą laptopy czy komórki i się zalogują na Facebooku,

Jak im zrzucą laptopy albo komórki…

Nic to nie zmieni bo nie będzie zasięgu, nie będą umieli pisać i czytać, nie będą mieli numerów telefonicznych, nie będą umieli tego sprzętu obsłużyć, nie będą…

Chyba, że zakładasz umiejętność tego wszystkiego, znajomość angielskiego, anteny w pobliżu tyle że to jest już ingerencja na dużą skalę.

Ergo, Twój przykład jest do bani.

Zapominasz, że to wyszło z Twego tekstu:

Boże, rozmawialiśmy o kontakcie fizycznym to pisałem o kontakcie fizycznym teraz wychodzą kontakty pośrednie to piszę o takich, tak trudno zrozumieć?

Jeśli, to może przyjmijmy roboczo , że z tymi kontaktami jest jak w ufologii, kontakt pierwszego stopnia, kontakt drugiego stopnia, kontakt trzeciego stopnia. I jeszcze pośredni.

To wszystko są kontakty.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Ergo, Twój przykład jest do bani.

Jak widzę co wyprawia na komputerze dwuletni szkrab nie mam Twoich obaw.

Boże, rozmawialiśmy o kontakcie fizycznym to pisałem o kontakcie fizycznym teraz wychodzą kontakty pośrednie to piszę o takich, tak trudno zrozumieć?

Ja też w swoim czasie pisałem o tym w tym kontekście

Jeśli, to może przyjmijmy roboczo , że z tymi kontaktami jest jak w ufologii, kontakt pierwszego stopnia, kontakt drugiego stopnia, kontakt trzeciego stopnia. I jeszcze pośredni.

Jeżeli chcesz to tak dokładnie roztrząsać, proszę.

Ale ja mam inne pytanie: Tu się pojawiają wymiennie pojęcia kultury pierwotne, wspólnoty pierwotne.

Jako znawcę pytam ile procent kultur pierwotnych jest wspólnotami pierwotnymi (w sensie komuny).

[gregski]

Tak sobie pomyślałem, że jeżeli paraleli do komunizmu poszukujemy albo w prehistorii albo u ostatnich ludzi żyjących poza nowoczesna cywilizacją to znaczy, że sam system komunistyczny oferuje trudny do ogarnięcia regres!

[Capricornus]

Jak widzę co wyprawia na komputerze dwuletni szkrab nie mam Twoich obaw.

Kolejny przykład do bani.

Daj komputer czterdziestolatkowi, który w życiu komputera, telewizora, radia nie widział.

Ja też w swoim czasie pisałem o tym w tym kontekście

No to w czym widzisz problem?

Jeżeli chcesz to tak dokładnie roztrząsać, proszę.

Wydawało mi się, że to Ty do tego dążysz. Mnie tam rybka, kontakt to kontakt.

znawcę pytam

I co Ci znawca odpowiedział?

Natomiast faktem jest mój błąd, z przyzwyczajenia przechodzę na kulturę, o tym czytałem częściej.

Jeśli chodzi o wspólnotę to najlepsza jest prosta encyklopedyczna definicja:

Wspólnota pierwotna, forma organizacji społecznej poprzedzająca powstanie państwowości. Do dziś przetrwała (w zmodyfikowanej postaci) na trudno dostępnych obszarach Afryki i Oceanii.

Oparta była na wspólnej własności ziemi i częściowo narzędzi pracy oraz na - wynikającym z tradycji - obowiązku pracy, której produkt dzielono pomiędzy członków proporcjonalnie do potrzeb. Podstawą podziału pracy były kryteria naturalne: płci i wieku. Prymitywne narzędzia i metody produkcji pozwalały jedynie na zaspokojenie potrzeb podstawowych. System władzy opierał się na zasadach starszeństwa (starszyzna rodowa, plemienna) i/lub charyzmy (przywódcy religijni: kapłani, czarownicy, szamani), uświęconych tradycją i powszechnie akceptowanych.

Rozkład wspólnoty pierwotnej związany był z jednej strony z pojawieniem się własności prywatnej, z drugiej - z tworzeniem się zrębów państwowości. Trwał wiele wieków - od II w. p.n.e. do VII w. n.e.

Jak widać gospodarka to komuna, w pewnym stopniu.

Procentowo nie jestem w stanie Ci podać.

[Tomasz N]

Capricornus napisał:

Kolejny przykład do bani.

Daj komputer czterdziestolatkowi, który w życiu komputera, telewizora, radia nie widział.

Czyżby ? Jak rozumiem kultury pierwotne nie mają dzieci, od razu sami Karwowscy.

Definicję znam, ale te z zamierzchłych dziejów nas tu nie interesują, tylko te odkrywane przez Cejrowskich, Pałkiewiczów, Malinowskich itd. Jest to jakoś na bieżąco opisywane i pozwala na jakieś syntetyczne dane i wnioski co do ilości wśród nich wspólnot (komun).

[widiowy7]

Sie mogę wypowiedzieć?

Bo drą koty moi ulubieni forumowicze.

Mła opinia jest taka. Każda pierwotna kultura, w momencie kontaktu z wyższą cywilizacją zmienia się.

Pamiętam ( słabo ) wspomnienia jakiegoś polskiego podróżnika, który dotarł do plemion pierwotnych.

Nie pamiętam gdzie to było.

Ale dostali nóż. Po pierwszym skaleczeniu, po chwili już strugali sobie jakieś patyki.

I taka moja dywagacja.

Jeśli jeszcze na świecie istnieje jakaś pierwotna struktura plemienna, już teraz powinni składać pozwy do ONZ za szkody moralne. Przez imternet

[Capricornus]

Jak rozumiem kultury pierwotne nie mają dzieci,

Jak rozumiem dzieci w naszej kulturze są wychowywane z dala od wszelkiej elektroniki, nie mają szans podejrzeć co dorośli robią z np. właśnie komputerem.

Albo dzieci kultur pierwotnych od urodzenia maja kontakt z najwyższą technologią a potem są oddawane rodzicom.

Przykład znowu do bani, nie da się porównać tych dzieci, są wychowywane w inny sposób, w innych warunkach, inne bodźce na nie oddziaływają.

To, że mój trzylatek śmigał na komputerze nie umiejąc czytać nie znaczy, że trzylatek z dżungli zrobi to samo.

te z zamierzchłych dziejów nas tu nie interesują

Definicja obejmuje wszystkie i te z zamierzchłych dziejów i te jeszcze funkcjonujące.

Wspólne pole to jest element komuny, dzielenie się upolowaną zwierzyną z tymi, którym się nie powiodło też jest elementem komuny. Takie zjawiska występują w wspólnotach pierwotnych.

jakieś syntetyczne dane i wnioski

A ktoś to w ten sposób przeliczał?

Widiowy7

Ale dostali nóż. Po pierwszym skaleczeniu, po chwili już strugali sobie jakieś patyki.

I ten stalowy nóż zniszczył wspólnotę pierwotną, zniszczył ich kulturę. Dzięki temu nożowi ludzie ci zaczęli budować murowane domy, stwierdzili, że wspólne pole jest do bani i podzielili na prywatne działki, przyjęli nową religię...

Czy może prezent ten nic właściwie nie zmienił?

[widiowy7]

I ten stalowy nóż zniszczył wspólnotę pierwotną, zniszczył ich kulturę. Dzięki temu nożowi ludzie ci zaczęli budować murowane domy, stwierdzili, że wspólne pole jest do bani i podzielili na prywatne działki, przyjęli nową religię...

Czy może prezent ten nic właściwie nie zmienił?

Tak właśnie uważam. Ten jeden przedmiot (nóż) był tym pierwszym kamyczkiem w lawinie, którą nazwać można końcem kultury. Trwało to pewnie jedno pokolenie, zanim zapomniano, jak ciosa się krzemień.

A i chodzi mi o stałe już dostawy tych stalowych noży, niz jednostkowy przypadek.

[Tomasz N]

W przewodniku Pascala po Ameryce Południowej znalazłem taki passus:

„w Amazonii – miejscowe plemiona, nawet żyjące w najbardziej niedostępnych zakątkach, korzystają z takich dóbr jak metalowe siekiery, haczyki na ryby czy maczety.

Na wiele terenów, gdzie ludność żyje w sposób „tradycyjny”, turyści nie mają wstępu. Zakazu tego należy bezwzględnie przestrzegać, chroni bowiem tubylców przed niepożądaną ingerencją, a także przed chorobami, na które są mało odporni.”

Czyli nie skansen, a laboratorium. Takie wyizolowane próbki w słoiczkach.

[Capricornus]

Tak właśnie uważam. [...] Trwało to pewnie jedno pokolenie, zanim zapomniano, jak ciosa się krzemień.

I co z tego wynika?

Najpierw chyba musimy wyjaśnić sobie jedną rzecz.

Czy dla Ciebie kultura pierwotna to taka kultura, która trwa przez parę tysięcy lat bez żadnych zmian? Nie ma kontaktu ze światem zewnętrznym (zewnętrznym dla nich)?

TomaszN

Czyli nie skansen, a laboratorium. Takie wyizolowane próbki w słoiczkach.

I co z tego wynika?

Według tego tekstu nie już kultur pierwotnych?