PPS, Powstanie Warszawskie, Bitwa Warszawska 1920 r. - czyli o socjalistach i faszystach...

[Tomasz N]

Samuel Łaszcz napisał:

Środowiska lewicy

A ja myślałem że chodzi o PPS.

postawa sceptyczna (czemu trudno się dziwić)

Zatem jest dysonans.

[Jaś Puchatek]

Kolega Samuel Łaszcz chciałby pogodzić patriotyzm z komunizmem, a tą są ideologie których pogodzić się nie da. Z tego powodu wynika ta ogromna niekonsekwencja. Uczucia patriotyczne, walczą z sympatią do komunizmu. Podobnie próbowali robić niektórzy partyjni, w których, ostały się resztki przywiązania do kraju i jego historii w latach 1956 – 1989, co dawało czasem zabawne i kuriozalne wyniki. Jestem przekonany, że jedynym wyjściem, aby pogodzić patriotyzm z sympatią do komunizmu, są takie właśnie niekonsekwencje, stanie niejako w rozkroku, jak w tym przysłowiu ‘’Bogu modlitwę, ale i diabłu kaganek’’.

Tak więc sowieckich ludzi spod znaku AL. czy Dąbrowszczaków, stawia się w jednym szeregu z ludźmi i organizacjami, które naprawdę walczyli/ walczyły o wolną Polskę. Inne organizacje, które nie pasują do komunistyczno/lewicowego spojrzenia na historię jak np. NSZ, najlepiej dla bezpieczeństwa od razu wyzwać od faszystów i zaplutych karłów reakcji, bo jeśli uzna się, że NSZ broniło polskiej racji stanu, nie będzie można powiedzieć, że AL. była naszą rodzimą organizacją, a nie agenturą sowietów, pod zarządem NKWD.

Stąd niektóre wypowiedzi przywodzą na myśl, siermiężną podróbkę patriotyzmu w wydaniu Gomułki czy Gierka.

[FSO]

Witam;

jeszcze mnie w tej zabawie brakowało [co prawda jestem bronią biologiczną [katar i tak dalej...] ale przez monitor nie działa... pono...]

Do ad remów. PPS jako lewica, czy socjaliści, mieli w okresie I wojny światowej różne odłamy w poszczególnych częściach kraju. Była to lewica wiedząca i tym, że trzeba zmienić pewne rzeczy w kraju, który się rodził. To czym im wyszło, to zupełnie osobna sprawa. Lewicą o wiele bardziej na lewo, i o nachyleniu rewolucyjnym byli komuniści, oni z kolei wierzyli w raj radziecki, internacjonalizm i takie tam inne. Wydarzenia roku '20 [dokładniej wojny polsko - radzieckiej / rosyjskiej] oznaczały, że w razie klęski tereny Polski jeżeli by nie były włączone do ZSRR, to niemal na pewno granica byłaby zmodyfikowana, zaś socjaliści stali by się odchyleniem prawicowym dopiero za jakiś czas. Pewne reformy, konieczne zostałyby zrealizowane [mam na myśli głównie reformę rolną, kurs na uprzemysłowienie]. Granica zachodnia nie była by na Odrze i Nysie, ale znacznie bardziej zbliżona do granicy II R.P. Z prostego powodu. W roku '18 czy '19 znacznie ważniejsi dla Lenina i sp. byli komuniści niemieccy jako forpoczta rewolucji na zachodzie Europy [jakieś tam republiki powstawały] niż polscy. To czy i w jaki sposób PPS by się włączył w zmiany - to już kwestia bardzo wątpliwa, podobnie jak poparcie Daszyńskiego dla całości. Poszczególne zmiany - czemu nie, ale całość - wątpię. Wystarczy prześledzić, jak bardzo i jak duży wpływ miał Daszyński w Wiedniu, gdzie uczył się także jak i co robić by wprowadzano zmiany... Daszyński zaś to niemal ikona PPS. Przy okazji istnieje legalny rząd warszawski, jako niepodległego kraju!

W '44 roku - jest zupełnie inna sytuacja. Samo P.W. to po prostu wspólna walka z wrogiem w czasie której doły i wąwozy zostały zasypane w imię pewnej jedności... Ale. Tym ale jest rząd londyński, nielegalny z punktu widzenia prawa, ale jest także w trybie uchwalenia konstytucji kwietniowej, ale jest także w ustaleniach Wielkiej Trójki, ale jest także w tym, że zmiany o których mówili komuniści były w większości konieczne. Jednym z wielu ale było także to, że formalnie mieli swojego przedstawiciela w rządzie w Londynie. Osobną sprawą jest to, że zmiany graniczne w '45 r. zawdzięczamy sile Stalina, zaś fakt tego w jaki sposób następowały zmiany i tym, że Polska nie została kolejna republiką - udziałowi Polaków przy boku RKKA i wojnie radziecko niemieckiej.

To jakie były relacje partie komunistyczne - socjaliści [odpowiednik naszego PPS], czy faszyści [naziści i in. ] wynikało dokładnie z wytycznych jakie dawał Stalin, a te zaś z jego polityki i planów. Bodajże jeszcze w latach 20 tych Stalin mówił coś o tym, że socjaliści są największym wrogiem komunistów - co oznaczało, że zamiast łączyć siły, następuje coś odwrotnego, po umowie R-M, nawet komunistyczne partie żydowskie cieszyły się, że ich sojusznik [-> Niemcy] pokonał Francję, a Paryż padł...

To jest jedna kwestia, osobną sprawą jest fakt, co godne podkreślenia, że zgodnie z polskim prawem nie było zabronione szerzenie poglądów komunistycznych pod warunkiem, że sposób dojścia do władzy określany jest jako "droga parlamentarna" a nie jako "rewolucja".

Jaś Puchatek: fakt, że ktoś prezentuje lewicowe poglądy [PPS, komuniści] wiążąc swoją przyszłość z takim a nie innym partnerem nie oznacza, że należy ich traktować jako ludzi gorszych. Lewicowe poglądy, czy BCh zyskały duże poparcie [r. 46 to ok 40%] z prostego powodu - tego co działo się przed wojną, tego że ND i jej pochodne blokowały reformę rolną, tego że sanacja nie potrafiła przeprowadzić niezbędnych zmian w kraju.

Bardzo silny nacjonalizm i antysemityzm prezentowany przez narodowców i im podobnych automatycznie stawiał ich na zupełnie innym biegunie niż lewicę, lecz nie oznacza to, że należy innych potępiać w czambuł, do czego narodowcy mieli skłonność.

Na koniec w kwestii tego i kogo zabito. Wypomina się GL/AL że zawyżało straty niemieckie. Inni zaś podawali dokładnie? I to w chwili kiedy uchodzili w las, zaś ranni lekko i ciężko oraz zabici leżeli zusamen obok siebie. Wiedzieli? Wystarczy wspomnieć co mitologia rodzima mówiła o niemieckich stratach w P.W. i co ona miała do rzeczywistości.

pozdr

[Jaś Puchatek]

PPS bardzo cenię, natomiast komuniści to dla mnie zdrajcy.

[FSO]

Witam;

Jaś Puchatek: komunizm to takie same przekonania polityczne jak dowolne inne. Ci ludzie także wierzą, że to ich system jest najlepszy, że to ich pomysł na życie idealny i tak dalej... Dopóki nie naruszają prawa [patrz wyrok SN z roku bodajże 24, to sobie działać mogli... To czy ktoś lubi takie czy inne poglądy nie oznacza tego, że można ich prześladować, czy uważać za niegodnych czegoś tam...

pozdr

[Samuel Łaszcz]

Kolega Samuel Łaszcz chciałby pogodzić patriotyzm z komunizmem, a tą są ideologie których pogodzić się nie da. Z tego powodu wynika ta ogromna niekonsekwencja. Uczucia patriotyczne, walczą z sympatią do komunizmu.

Lewicowość (uważam się za socjaldemokratę), sympatia do komunizmu nie są sprzeczne z patriotyzmem. Tym którzy twierdzą, że komunizm neguje istnienie narodów i potrzebę patriotyzmu przypominam słowa W.I. Lenina:

Jedność ruchu robotniczego i komunistycznego wszystkich krajów wymaga nie usuwania różnorodności, nie znoszenia różnic narodowych[...]lecz takiego stosowania podstawowych zasad komunizmu[...]które by we właściwy sposób modyfikowało te zasady w szczegółach, prawidłowo je dopasowywało, przystosowywało do różnic narodowych i narodowo-państwowych. (Dzieła, t. 31, Warszawa 1957, str. 78-79)

Prosiłbym też kolegę Puchatka o nie uogólnianie.

[Jaś Puchatek]

Lenin, ehhh, coraz lepiej :thumbup:

A serio, co znaczą słowa zbrodniarza?

[FSO]

Witam;

na marginesie dyskusji - o tym kto zbrodniarz kto nie. O ile mnie pamięć nie myli, to chyba jeden z duchownych krzyknął swego czasu: "zabijcie wszystkich Bóg rozpozna swoich", o ile mnie pamięć nie myli to inkwizycja także istniała, o ile mnie pamięć nie myli to dla władzy i panowania kościoła mordowano, grabiono, palono... Różnica jest jedna - kościół to wyrocznia moralna, Lenin i sp. - mordercy. Ot różnica w nazewnictwie...

pozdr

[Samuel Łaszcz]

Lenin, ehhh, coraz lepiej :thumbup:

A serio, co znaczą słowa zbrodniarza?

Nie chcesz zbrodniarza, masz co innego:

http://lewicowo.pl/varia/viewpub/tid/2/pid/374

Pisał Jan Jaures: Proletariat nie stoi poza ojczyzną... I zdaniem samego Marksa w jego pierwszych pracach, proletariat niemiecki nie osiągnie całej swej siły, dopóki nie przeniknie się rewolucyjną filozofią wielkich myślicieli Niemiec, a myśl niemiecka nie zachowa potęgi i zdolności do życia inaczej, jak w ruchu proletariatu socjalistycznego... Nie było nigdy demokracji, chociażby najbardziej pacyfistycznej, która by mogła ugruntować się i utrwalić, nie gwarantując niepodległości narodowej. Minęła godzina, w której utopiści traktowali komunizm jako sztuczną roślinę, którą można zmusić do zakwitnięcia według swojej woli w klimacie wybranym przez wodza sekty. Socjalizm nie odłącza się już od życia, nie odłącza się już od narodu. Nie opuszcza on ojczyzny... Międzynarodowość abstrakcyjna i anarchizująca, która by zapoznawała warunki walki, akcji, rozwoju każdej grupy historycznej, byłaby tylko Ikarią (utopią), jeszcze więcej dziwaczną i bardziej niemodną”.

[Jaś Puchatek]

FSO ja nie jestem religijny. Jednak z tego co wiem, zbrodnie inkwizycji są w dzisiejszych czasach wyolbrzymiane, komunistów zaś pomniejszane, stale i zawsze. W co 2 powieści historycznej musi być dziś jakiś wredny inkwizytor, bądź inszy klecha zdeprawowany, co się powoli robi nudne, niczym tajemnicze szyfry i kody.

Kościół przez większą część swego istnienia to instytucja głównie polityczna, więc nie widzę w nim niczego z wyroczni moralnej, ale rozumiem, że to argument w stylu, a u was biją murzynów. Wiadomo, Lenin to zbrodniarz, niektóre działania inkwizycji były zbrodnicze, daleko jej jednak do tej liczby wysłanych na tamten świat ludzi, jaką wprawili komunistyczni zbrodniarze spod znaku Lenina, Stalina czy Mao.

Edytowane 7 Luty 2011 przez Jaś Puchatek

[Capricornus]

daleko jej jednak

Ograniczenia technologiczne.

[Albinos]

Temat jednak nie jest aż tak pojemny jak sądził gregski... już mamy Kościół i inkwizycję doprawione Leninem i spółką. Boję się myśleć, co dalej.

[FSO]

Witam;

Albinos: jak to co alleluja i do przodu... [za klasykiem]

Jaś Puchatek - to ile i dlaczego kościół jako instytucja przyczynił się do śmierci - tak naprawdę nie poznamy, raz że nie ma tyle dokumentów co trzeba, dwa że jak są to tam gdzie nikt nigdy nie wejdzie... Jest takie archiwum. Lenin jest o tyle lepiej znany - że wszyscy widzieli co wyczyniał. Pytanie jest jedno - czy fakt, że jakiś facet w imię jakiejś idei bił zabijał czy mordował należy wiązać z ową idea? Bo tak? Celowo piszę o tym, że same idee komunistycznie zostały zaakceptowane w II R.P. Z prostego powodu : jest to zespół przekonań, które ludzi głoszą bo w nie wierzą, lub wietrzą w tym interes. Czy mówimy że kapitalizm jest be - bo był wyzysk, lub kiedyś tam ktoś zabijał niepokornych? Przecież nikt nie kwestionuje idei chrześcijańskich zawartych w N.T. - tylko mówi, że pewne instytucje z nimi na sztandarach nie powinny być wyroczniami. Proszę cię spróbuj oddzielić same idee i ich wykonawców...

Czy to że AL walczyła w P.W. mamy mówić że walczyła banda morderców, bandytów i sprzedawczyków?

pozdr

[Jaś Puchatek]

To oczywiste, że idee komunistyczne były piękne, problem w tym, że to były idee, które zdaje się w ani jednym kraju, nie obeszły się bez takich wykonawców jak np. Bierut. Komuniści nazywali to rozejście się idei z życiem realnym ’’błędami i wypaczeniami’’. Komunizmu z ludzką twarzą, nie udało się nigdzie wprowadzić, bo komunizm jak każda utopia społeczna, wymaga przymusu i zamordyzmu, gdy pojawia się ludzka twarz, ginie komunizm.

[FSO]

Witam;

Jaś Puchatek: tak naprawdę każdy system ma swoje błędy i wypaczenia, tylko nazywane są różnie. Tak popełniliśmy błąd, a ofiarami naszych działań padło wiele niewinnych osób. Coś takiego mówił chyba papież. W każdym razie taki był sens. Co i rusz jakiś tam przywódca mniejszy czy większy wali się w piersi aż głośno i krzyczy mea culpa mea culpa... Bo piękne idee doprowadził do stanu ruiny, lub przeliczył je na konkretne wartości pieniężne po czym sprzedał... Komuniści ani pierwsi ani ostatni.

pozdr