1. DPanc gen. Maczka

[mch90]

Skoro istnieje już temat o 1. SBS, chciałbym napocząć kolejny, poświęcony o wiele bardziej zasłużonej mimo wszystko (to moje subiektywne zdanie) 1. Dywizji Pancernej gen. Maczka- dywizji nietuzinkowej z, w opinii wielu, wybitnym dowódcą. Jak pamiętamy, jej szlak bojowy zaczął się podczas operacji Totalise, potem dywizja brała udział (wespół z kan. 4. DPanc i am. 90. DP) w zamykaniu kotła pod Falaise, trzymając się owianych już legendą miejsc, jak Chambois i wzgórze Mont Ormel- Maczuga. Dywizja brała dalej udział w pościgu przez Francję, walczyła na obszarze Axel-Hulst i w bitwie o Ujście Skaldy. Do chlubnych kart polskiego oręża przeszedł udział Maczkowców w wyzwalaniu Niderlandów, w tym słynne zdobycie Bredy. A szlak bojowy zakończył się w Willhelmshaven- bazie Kriegsmarine.

Może na początek porozmawiajmy o udziale naszych pancerniaków w końcówce bitwy o Normandię- czyli w zamykaniu "worka" pod Falaise.

[Albinos]

o wiele bardziej zasłużonej mimo wszystko (to moje subiektywne zdanie) 1. Dywizji Pancernej gen. Maczka

Masz pełne prawo do takiego zdania.

Co do zamykania kotła pod Falaise to przyznam się szczerze, że to nie jest mój temat, więc tutaj oddam głos innym. Jednak co do Twojej wypowiedzi odnośnie tego która jednostka była bardziej zasłużona. Obie były ze sobą związane dość mocno. Wystarczy wspomnieć tutaj choćby odwołanie operacji Transfigure spowodowane właśnie przez bardzo dobrą postawę maczkowców pod Chambois i na wzgórzu 262.

[ciekawy]

Skoro istnieje już temat o 1. SBS, chciałbym napocząć kolejny, poświęcony o wiele bardziej zasłużonej mimo wszystko (to moje subiektywne zdanie) 1. Dywizji Pancernej gen. Maczka- dywizji nietuzinkowej z, w opinii wielu, wybitnym dowódcą.

Też uważam, że maczek naprawdę się wyróżnił, można to było poznać już po ocenie walk jego formacji we wrześniu 1939r.

Jak pamiętamy, jej szlak bojowy zaczął się podczas operacji Totalise,

Nie. Jej szlak bojowy zaczął się dużo, dużo wcześniej - drugiego września 1939r, pod Jordanowem i Wysoką. A nazywała sie prosto - 10 Brygdą Kawalerii (10 BK). liczyła niwiele ponad 4 000 żołnierzy, była jedyną (bo od 12 - go września walczyła tez druga, nie do końca zorganizowana nasza jednostka zmotoryzowana - WBP-M) naszą w pełni zmotoryzowaną jednostką, która wstrzymywała pochód niemieckich DPanc., Dywizji Lekkiej, czy Dywizji Górskiej. Jej walki w Beskidzie Wyspowym stanowiły modelowy wręcz przykład, jak można wykorzystać nawet niewielkie zmotoryzowane siły do stopowania niemieckich wielkich jednostek. Póżniej była kampania we Francji 1940r., nasepnie reorganizacja w Anglii, i dopiero później okres, który opisujesz.

pzdr.

[mch90]

Nie. Jej szlak bojowy zaczął się dużo, dużo wcześniej - drugiego września 1939r, pod Jordanowem i Wysoką. A nazywała sie prosto - 10 Brygdą Kawalerii (10 BK).

Jednak jako zwarta formacja, 1. DPanc zaprezentowała się dopiero w tych sierpniowych dniach 1944 roku w Normandii, gdy działała wzdłuż drogi na Falaise.

Tak dla rozruszania dyskusji, jestem ciekaw, jak oceniacie wkład Polaków w zamykanie słynnego "worka" pod Falaise?

[gregski]

Kupa Niemców wyszła z tego "zamkniętego " worka. Fakt, że utracili większośc sprzętu ale kadra ocalała.

Wystarczy poczytac von Lucka

Polacy nie byli w stanie zamknąc okrążenia zbyt szczelnie.

[mch90]

Polacy nie byli w stanie zamknąc okrążenia zbyt szczelnie.

Obok Polaków walczyła też 4. DPanc i 90. DP.

Zadajmy sobie pytanie, na ile to była wina walczących w "szyjce" dywizji, z polską 1. DPanc w środku, a na ile marszałka Montgomery'ego, który zaiste pokazał swoją idiotyczną koncepcję używania dywizji pancernych- dwie trzymały byka za rogi (1. DPanc, 4. DPanc), dwie były trzymane w rezerwie a jedna, 11. DPanc, posuwała się za wycofującym się wrogiem i zajmowała opuszczony teren ("klepała byka po tyłku"). Na ile też była to wina całego SHAEF z Ike'iem na czele, który ze względów politycznych nie pozwolił Pattonowi zaangażowanie w walkach XV KA Haislipa.

Również, na ile przyczyniło się do takiego stanu rzeczy wykrwawienie i przemęczenie oddziałów zamykających "worek"? Warto sobie zadać te pytania.

[Hauer]

Też uważam, że maczek naprawdę się wyróżnił, można to było poznać już po ocenie walk jego formacji we wrześniu 1939r.

Maczek pokazał klase już 20 lat wcześniej, bo w 1919

[ciekawy]

Maczek pokazał klase już 20 lat wcześniej, bo w 1919

To prawda. Przewodził "Lotną Kompanią pościgową 4DP". 4 plutony strzeleckie uzbrojone w kb. i granty. Na wozach drabiniastych, po 6 - 8 żołnierzy rwiących się do walki, tłukących Ukraińców aż miło - taka była nasza pierwsza formacja szybka .

Same walki 1DPanc. ciekawie opisuje gen. Franciszek Skibiński ("Pierwsza Pancerna" Czytelnik W-wa 1970), wcześniejszy Szef Sztabu 10BK. Jest sporo o "worku" pod Falaise - gen. uważa, iż zdobycie samego Falaise przez 1.Armię Kanadyjską (i połączenie się z oddziałami XV Korpusu Amerykańskiego) odcięło by całkowicie możliwość odwrotu niemieckiej 7.Armii za Sekwanę...

pzdr.

[mch90]

Przecież Falaise bronione przez 50 grenadierów z 12. DPanc SS "Hitlerjugend" padło 17 sierpnia, zdobyte przez kanadyjską 2. DP. O ile mi wiadomo, żadne większe zgrupowanie niemieckie nie uciekało przez Falaise, natomiast główne siły 7. Armii i 5. APanc (a raczej tego, co z nich zostało) przedzierały się na wolność pomiędzy wioskami Chambois, St. Lambert, Trun i Tournai-sur-Dives. Ponadto, chociaż rozkaz do odwrotu wydano z OKW 15 sierpnia, trzeba było to opóźnić by zgrupować wojska, opracować plany i przygotować się do generalnego odwrotu tak, że gen. Hausser wydał rozkaz wycofywania się 7. Armii na noc 19/20 sierpnia, gdy "worek" był już teoretycznie zamknięty.

Chyba, że chodzi tu o coś innego (może źle zrozumiałem Skibińskiego)- a mianowicie, że siły wydzielone do zamknięcia kotła powinny być znacznie większe- i tutaj się zgodzę, tyle, że równolegle z natarciem 1. Armii Kanadyjskiej ruszyć powinien XV KA Haislipa no, ale to już kłótnie na "górze" i sprawy prestiżowe zadecydowały, jak uważam, że Patton stał bezradnie w Argentan.

[ Dodano: 2008-01-13, 11:15 ]

Zgłaszam małą erratę. Odnośnie walk o miasto Falaise- miasta broniła kompania grenadierów pancernych licząca ok. 150 ludzi z 1. Batalionu mjr. Krause, dywizyjna kompania eskorty (o mocno uszczuplonych stanach), dwa działa ppanc 75mm oraz dwa Tygrysy ze 102. Batalionu Czołgów Ciężkich. Walki rozpoczęły się 12 sierpnia o godz. 15:25, gdy rozpoczęły natarcie dwa bataliony kanadyjskie South Saskatchenwan i Cameron Hilanders, wspierane przez dwa szwadrony shermanów z Sherbrooke Fusilier- 24 shermany.

Tych 50 grenadierów o których pisałem, to ostatnie siły broniące się w Falaise 18 sierpnia w Ecole Superieure de Jeunes Filles.

[Tofik]

Kupa Niemców wyszła z tego "zamkniętego " worka. Fakt, że utracili większośc sprzętu ale kadra ocalała.

Maczek w swoich wspomnieniach (wzoruje się na raporcie niemieckim z 23 sierpnia) podaje następujące liczby:

2 dyw. panc. - 1 baon piech. - bez czołgów i art.,

21 dyw. panc. - 4 słabe baony - 10 czołgów,

116 dyw. panc. - 1 baon piech. - 12 czołgów - 2 baterie,

1 SS dyw. panc. - nieco piechoty - bez czołgów i art.,

2 SS dyw. panc. - 450 szereg. - 15 czołgów - 6 dział,

9 SS dyw. panc. - 460 szereg. - 20 - 25 czołgów - 20 dział,

10 SS dyw. panc. - 4 słabe baony - bez czołgów i art.,

12 SS dyw. panc. - 300 szereg. - 10 czołgów - bez art.,

a także Panzer Lehr Division i 9 dyw. panc. zupełnie zniszczone.

[mch90]

Kupa Niemców wyszła z tego "zamkniętego " worka. Fakt, że utracili większośc sprzętu ale kadra ocalała.

Maczek w swoich wspomnieniach (wzoruje się na raporcie niemieckim z 23 sierpnia) podaje następujące liczby:

2 dyw. panc. - 1 baon piech. - bez czołgów i art.,

21 dyw. panc. - 4 słabe baony - 10 czołgów,

116 dyw. panc. - 1 baon piech. - 12 czołgów - 2 baterie,

1 SS dyw. panc. - nieco piechoty - bez czołgów i art.,

2 SS dyw. panc. - 450 szereg. - 15 czołgów - 6 dział,

9 SS dyw. panc. - 460 szereg. - 20 - 25 czołgów - 20 dział,

10 SS dyw. panc. - 4 słabe baony - bez czołgów i art.,

12 SS dyw. panc. - 300 szereg. - 10 czołgów - bez art.,

a także Panzer Lehr Division i 9 dyw. panc. zupełnie zniszczone.

Co do rzekomego rozbicia dywizji- to połowiczna prawda. Prawdą jest, że z piekła Falaise wydostało się dużo, dużo więcej żołnierze niż wskazywały by raporty (że niby 12. DPanc SS składała się z 2 słabych batalionów itd. w rzeczywistości uratowało się z niej 12 500 żołnierzy, czyli 60% jej nominalnej wielkości). Hubert Meyer, ówczesny szef sztabu 12. SS "Hitlerjugend" stwierdza, że dane dot. 5. APanc muszą odnosić się do tych jednostek, które wyłamały się z kotła i były gotowe do walki. Dużo więcej żołnierzy nie policzono, ponieważ znajdowali się oni w przemieszaniu, byli rozbici i niezdolni przez to do walki. I dopiero najbliższe tygodnie pozwoliły dywizjom zebranie zdekompletowanych sił.

Zaś co do strat w sprzęcie- 2. Sekcja Badań Operacyjnych 21. GA po przeprowadzeniu intensywnej lustracji obszaru Pierrefitte-Argentan-Chambois-Vimoutiers-Trun-Pierrentte doliczyła się 3043 niemieckich pojazdów- zniszczonych lub porzuconych.

Zaś co do uratowanych pojazdów- 24 czołgi i 60 dział samobieżnych przekroczyło Sekwanę. Dane za "Overlord: D-Day and the battle for Normandy" Hastingsa.

[Alessandro]

To prawda dywizja byłą bardzo zasłużona. Musimy jednak pamietać o tym , że Monty nie był chetny co do utworzenia jej. Wszyscy alianccy dowódcy będący przeciw niej szybko zmienili zdanie co do jej istnienia. Juz podczas pierwszej operacji bojowej Totalise juz tam udowodnili swoja wartość. Bardzo cenię też sobie taktykę wojny manewrowej. Miał odwagę sprzeciwic się generałowi Simondsowi co do taktyki. Cenie sobie tego generała i jego 1 dywizje pancerną . Był jednym z najwybitniejszych polskich dowódcó wojskowych.

[Tofik]

Musimy jednak pamietać o tym , że Monty nie był chetny co do utworzenia jej.

Montgomery się raczej nieźle zbłaźnił przed żołnierzami Maczka. Przyjechał do nich z wizytą 13 marca 1944 r. Oczywiście był opromieniony sławą El - Alamein i był bardzo popularny. Maczek pisze o nim tak: Do porządku więc przeszedł nad jego oryginalnym ubieraniem się, nie bardzo zgadzającym się z naszymi pojęciami wojskowego porządku, nad różowym sweterkiem i dwiema oznakami na berecie, nad jego wyłażeniem na przygotowanego "jeepa" jak na estradę i deklamowaniem, że oto idzie razem z nami, by "zabijać" Niemców. I nad innymi śmiesznostkami, które podobno są cechą ludzi skądinąd wielkich i genialnych. Jego "morowość", gdy oto wyszedł do nas w zimny dzień marcowy przed front żołnierzy dobrze ubranych w płaszcze i rękawice - sam bez płaszczatylko w "battledresie" - szybko upadła, gdy przed śniadaniem w kasynie zaczął ściągać spod battledresu aż 3 sweterki. Ponadto zirytował całą dywizję pytaniem czy w Polsce mówi się po rosyjsku czy po niemiecku. Jedynym pozytywnym skutkiem jego wizyty wg Maczka było tylko (lub aż) to, że Polacy zostali włączeni do 21. grupy armii inwazyjnej właśnie Montgomery'ego.

[mch90]

Juz podczas pierwszej operacji bojowej Totalise juz tam udowodnili swoja wartość.

"Totalise" to były wojenne lekcje, być może dlatego polska dywizja pancerna nie działała jeszcze tak dobrze, jak podczas zamykania "worka" pod Falaise. Choć nie da się zaprzeczyć, podczas tej operacji odnieśliśmy wspaniałe sukcesy, że wspomnę tylko o tych z 8 sierpnia- zdobycie przeprawy przez Dives w Jort przez 10. PSK. W trakcie tych walk polski Cromwell wyeliminował niemieckiego Tygrysa! Jest to wypadek bez precedensu. Dzień później ten sam pułk rozbił dwie kompanie grenadierów pancernych SS. Przykłady można by mnożyć.

Niemniej, co do "Totalise", sam Kurt Meyer pisze w swoich wspomnieniach, że wyraźnie można było zauważyć, że to była pierwsza akcja bojowa polskiej dywizji. W tych pierwszych dniach jeszcze szwankowała współpraca pomiędzy czołgami-piechotą i artylerią. Z raportów niemieckich wynika jednoznacznie, że po 8 sierpnia Polacy zwracali większą uwagę na rozpoznanie i wymienione wyżej współdziałanie komponentów dywizji.

Bardzo cenię też sobie taktykę wojny manewrowej. Miał odwagę sprzeciwic się generałowi Simondsowi co do taktyki.

Co do krytyki generałów sojuszniczych przez Maczka- polski generał przyznawał, że chociaż Montgomery był dobrym dowódcą na pustyni, to jednak jego doświadczenie z tego teatru działań na nic nie przydało mu się w porośniętej żywopłotami, lasami, zabudowanej licznymi wioskami Normandii. Co do Simmondsa- polski generał uważał taktykę przyjętą przez Kanadyjczyka za zbyt ograniczoną i niewłaściwą. Na odprawie przed operacją "Totalise" Maczek zaprotestował przeciwko planowi operacji, argumentując, że atak 1000-jardowym frontem nie daje czołgom żadnej możliwości manewru, natomiast umożliwia przeciwnikowi skoncentrowanie ostrzału artyleryjskiego.

Był jednym z najwybitniejszych polskich dowódcó wojskowych.

Bezapelacyjnie. Kanadyjski historyk wojskowości Roman Jarymowycz nazywa go "nowoczesnym oficerem wojsk pancernych" i w istocie tak było.

[Albinos]

Musimy jednak pamietać o tym , że Monty nie był chetny co do utworzenia jej.

Pytanie tylko na ile do Montgomery'ego zależało utworzenie 1. DPanc?

Co do wizyty Monty'ego o której pisał Tofik. Zastanawiające jest czy to pytanie było przejawem ksenofobii Montgomery'ego, o którą wiele osób go posądzało, czy też zwyczajnym nietaktem z jego strony czy też to Polacy odebrali źle jego słowa bo byli przewrażliwieni a potem przekręcili jego wypowiedź.