Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Wiesław z Bogdańca

Jan Tomasz Gross

Recommended Posts

Jako, że jestem korepetytorem - kolega FSO u mnie dostałby pałę.

Nie za poglądy, ale za to, że kłamie ewidentnie.

Jestem dziwny człowiek, także w życiu. Bo po prostu wierzę ludziom. Jeżeli coś mówią, jeżeli uznają czyjeś działania za sensowne i potrafią to logicznie, według siebie uzasadnić - to im po prostu wierzę. Że byli, że czytali, że coś robili.

A ja jestem takim dziwnym człowiekiem, że jak raz kogoś złapię na kłamstwie to wymagam by udowodnił swe tezy w postaci źródeł. To pewnie dlatego, że nie przeszedłem marksistowskiej szkoły myślenia.

Kolega FSO pisał o banknocie 4 dolarowym, który na świecie nigdy nie istniał.

Kolega FSO pisze na temat judaizmu nie mając pojęcia o regulacjach halachy.

Kolega FSO pisze, że w "Mein Kampf" jest jedno zdanie poświęcone ZSRR, kiedy ja przedstawiam wiele fragmentów z tejże książki przeczącej tej głupocie.

Kolega FSO pisał, że w GG tabliczki mnożenia uczono do 100, tymczasem nauka matematyki wtedy zatrzymała się na liczbie 500.

Kolega FSO cytuje w temacie poświęconym kościół a faszyzm, gazety co do których wielokrotnie (po moich poprawkach) nie potrafi przytoczyć poprawnego tytułu, innymi słowy po prostu robi Ctrl+CtrV z innych stron i nie potrafi weryfikować źródeł.

Jak to jest możliwe, że kolega FSO cytuje anglojęzyczną pozycję, skoro jak sam twierdzi nie ma zdolności językowych i musi się opierać na polskich przekładach.

I jak to jest możliwe, że nie potrafi z cytowanych pozycji obcojęzycznych wstawić odpowiedniego cytatu?

Kolega czytał i cytuje, czy przepisuje przypisy ze stron internetowych?

Żałosną jest odpowiedź, że kolega czytał Grossa, ale nie jest w stanie podać skąd pochodzą cytaty.

Kolega FSO nic nie czytał w tym zakresie.

Druga sprawa - fakt niewiary w to że ktoś ma i czytał jakieś książki to jest czyjąś osobistą sprawą. Mam i czytałem dwie: Sąsiadów i Strach

Fakt posiadania książek jest prywatną sprawą.

Fakt rozmawiania o zawartości książki, której się nie czytało - nie jest prywatną sprawą, bo kolega FSO wypowiada się w tym temacie publicznie.

Nie mam na tyle pojemnej głowy, by zapamiętywać poszczególne wyrazy o świadomości, o uganianiu się za duchami

O pojemności głowy kolegi FSO nie chciałbym się wypowiadać, atoli kolega miał dużo czasu by nie tyle zapamiętywać, co zacytować bądź sprawdzić co i gdzie jest umiejscowione w książce.

Zapewniam do tego nie potrzeba pojemnej głowy.

Co wcale nie zmienia mojego przeświadczenia, że sam pomysł szukania i napisania takiego egzaminy należy ocenić tak samo jednoznacznie.

A mnie martwi, że kolega ma wciąż kłopoty z używaniem języka polskiego.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
Frederik   

Widzę, że moi przedmówcy lubią pisać eseje, dlatego z całym szacunkiem pozwolę sobie, odnieść się bezpośrednio do problemu poruszonego w głównym temacie wątku.

Według mnie Gross nie wyświadcza Polakom "niedźwiedziej przysługi". Pisze w zgodzie z własnym sumieniem i z faktami, do których dotarł. Czasami jedynie przesadza z nacechowaniem emocjonalnym w swoich tekstach. Według mnie jego książki są swego rodzaju kubłem zimnej wody na głowy Polaków, często mitologizujących swoją historię. Trzeba umieć się z tym pogodzić, że nie zawsze nasz naród potrafił się odnaleźć w trudnych czasach.

Rodzina Grossów również padła ofiarą procederów, które opisuje. Bodajże pierwszy mąż matki Jana Grossa został wydany Niemcom przez Polaków. Ciężko więc oczekiwać od Grossa aby pominął ten wątek w swoich pracach.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Według mnie Gross nie wyświadcza Polakom "niedźwiedziej przysługi". Pisze w zgodzie z własnym sumieniem i z faktami, do których dotarł.

Każdy ma prawo do swojego zdania. Skąd Kolega wie co "leży" Panu Grossowi na sumieniu ? Z tymi faktami [ chodzi mi o wyolbrzymianie ich] też nie przesadzajmy. Uważam, że pisanina Grossa, sposób w jaki to robi, raczej nie przekona Polaków do "bicia się w piersi".

Rodzina Grossów również padła ofiarą procederów, które opisuje.

Zwłaszcza w 1968 roku.

Bodajże pierwszy mąż matki Jana Grossa został wydany Niemcom przez Polaków. Ciężko więc oczekiwać od Grossa aby pominął ten wątek w swoich pracach.

To nie było tak. Polacy ? Jeden Polak wydał rodziców Wertheima, a rodzice z kolei wydali synów Stanisława i Bronisława. Mówi o tym sam Gross w rozmowie w "Tygodniku Powszechnym" :

W pierwszym rzucie zadenuncjowano ich rodziców, których ukrycie organizował m.in. Jan Karski. W jego biografii wydanej w Ameryce opisano scenę na dworcu, w której owi rodzice wyjeżdżają z Warszawy, by się ukryć, a dwaj synowie patrzą na nich z daleka.

Rodzice Stanisława i Bronisława nie wytrzymali jednak w ukryciu na wsi (matka była troszkę niezrównoważona psychicznie) i wrócili do Warszawy. Rozpoznał ich i zadenuncjował jakiś dozorca. A w areszcie któreś z nich zeznało, gdzie są synowie. Nie pomogły świetne papiery i „świetny” wygląd. Do dyspozycji były każde pieniądze i wszystkie kontakty podziemne, ale nie dało się ich uwolnić, ponieważ dopiero co wyciągnięto z więzienia kogoś dzięki tym właśnie podziemnym kanałom. Były więc akurat „przegrzane”. Nie było nawet wiadomo, czy jeszcze żyją, czy nie.

Pozdrawiam :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Byłem kiedys niestety na spotakniu organizowanym przez Uniwersytet Warszawski z personą wymienioną w tamacie i padło tam pytanie zadane przez jakiegos studenta historii odnosnie własnie warsztatu historycznego -czy autor zadał sobie trud dotarcia do jakich kolwiek żródeł historycznych odnosnie spraw ktore jtg opisał i tu wymienił tzw "błedy" znalezione przez siebie.Autor odpowiedziła mu "ze sa to na tyle znane fakty i tak oczywiste ze nie potrzeba swiadectw w postaci dokumentów ,relacji naocznych swiadków etc" to wypwoiedz "szanowanego historyka".Niestety jakkolwiek szeroko by nie nauczali na socjologii to warsztatu historycznego nie nauczą.

Edited by politolog_historyk

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

politolog_historyk: te same rzeczy o jakich pisze Gross wymienione są przez m.in Barbarę Engleking [-Boni?] i jej kolegów. Ciekawe publikacje mają wyjść teraz na wiosnę. Opisują takie złote żniwa na nieco mniejszą skalę. Jest problem - Gross ma nakłady po dziesiąt tysięcy, tamte po set sztuk. Różnica skali wydania.

Poza tym czym innym jest wytknięcie błędów które sprawiają, że cała konstrukcja się wali, a czym innym - kiedy mniej ważne elementy trzeba skorygować, bez szkody dla głównego założenia.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
Poza tym czym innym jest wytknięcie błędów które sprawiają, że cała konstrukcja się wali, a czym innym - kiedy mniej ważne elementy trzeba skorygować, bez szkody dla głównego założenia.

Z jednym zastrzeżeniem - naukowiec (w tym: historyk) piszący swą pracę nie może notorycznie popełniać wytykanych błędów, ponieważ dalsza jego praca traci sens (kłaniają się podstawy metodologii). Znacznie gorzej, gdy ów naukowiec nie chce błędów owych dostrzec, i się do nich ustosunkować. U T. Grossa błędy owe można znaleźć w każdej kolejnej popełnionej przez niego publikacji, toteż wartość merytoryczna tejże zbliża sie niebezpiecznie do beletrystyki :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
GP_mars   

No cóż, problem dość szeroki. Na półce "historia" w większości księgarni stoi chyba więcej książek, które powinny wejść do innych działów. W moim mieście znam zaledwie jedną, która np. Suworowa umieszcza w "beletrystyce" (i za to ją szanuję). Wszędzie indziej stoi jak byk w dziale historia. Tak to jest, gdy się domorosłych historyków traktuje poważnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

No cóż, problem dość szeroki. Na półce "historia" w większości księgarni stoi chyba więcej książek, które powinny wejść do innych działów. W moim mieście znam zaledwie jedną, która np. Suworowa umieszcza w "beletrystyce" (i za to ją szanuję). Wszędzie indziej stoi jak byk w dziale historia. Tak to jest, gdy się domorosłych historyków traktuje poważnie.

Grossa własnie można postawic koło innych równie zacnych historyków jak Wołoszański i Suworow

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

p-h: Wołoszański to tak naprawdę chyba pierwsza osoba, która tak ciekawie i w taki sposób mówiła o tym co działo się w czasie wojny i tuż po niej. Jego program "Sensacje XX w." idący po Teleexpressie, stanowił nie tylko świetną rozrywkę, ale i pozwalał dowiedzieć się tego, co nie było wydane, tego co dopiero badane. Przedstawiał to czego nie wiedziano, przypuszczenia i domysły. Ja go pamiętam z przełomu lat 80-tych i 90-tych. Osobną sprawą jest to, że w pewnym momencie jego idea się wyczerpała a Wołoszański zaczął kopiować samego siebie.

Suworow - Rosjanin, znający ZSRR od podszewki, służący w wywiadzie zaczął badać metodami wywiadowcy to co zostało oficjalnie napisane i zaczął negować i wysuwać nowe teorie, z których ileś się potwierdziło, ile czeka wciąż na to. Jest to także wskazanie pewnej metody badań nad tym co jest nieznane. To, że ktoś nie jest zawodowym historykiem, nie oznacza, że trzeba potępiać w czambuł jego poglądy..

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
p-h: Wołoszański to tak naprawdę chyba pierwsza osoba, która tak ciekawie i w taki sposób mówiła o tym co działo się w czasie wojny i tuż po niej. Jego program "Sensacje XX w." idący po Teleexpressie, stanowił nie tylko świetną rozrywkę, ale i pozwalał dowiedzieć się tego, co nie było wydane, tego co dopiero badane. Przedstawiał to czego nie wiedziano, przypuszczenia i domysły. Ja go pamiętam z przełomu lat 80-tych i 90-tych. Osobną sprawą jest to, że w pewnym momencie jego idea się wyczerpała a Wołoszański zaczął kopiować samego siebie.

B. Wołoszański jest dziennikarzem, popularyzującym historię. Jednak i on stąpa czasami po śliskim gruncie, nie ustrzegając się błędów:

Suworow - Rosjanin, znający ZSRR od podszewki, służący w wywiadzie zaczął badać metodami wywiadowcy to co zostało oficjalnie napisane i zaczął negować i wysuwać nowe teorie, z których ileś się potwierdziło, ile czeka wciąż na to. Jest to także wskazanie pewnej metody badań nad tym co jest nieznane. To, że ktoś nie jest zawodowym historykiem, nie oznacza, że trzeba potępiać w czambuł jego poglądy..

Zdaje się, że absurd poglądów Rezuna wypunktował kiedyś kol.1234 :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Witam;

p-h: Wołoszański to tak naprawdę chyba pierwsza osoba, która tak ciekawie i w taki sposób mówiła o tym co działo się w czasie wojny i tuż po niej. Jego program "Sensacje XX w." idący po Teleexpressie, stanowił nie tylko świetną rozrywkę, ale i pozwalał dowiedzieć się tego, co nie było wydane, tego co dopiero badane. Przedstawiał to czego nie wiedziano, przypuszczenia i domysły. Ja go pamiętam z przełomu lat 80-tych i 90-tych. Osobną sprawą jest to, że w pewnym momencie jego idea się wyczerpała a Wołoszański zaczął kopiować samego siebie.

Suworow - Rosjanin, znający ZSRR od podszewki, służący w wywiadzie zaczął badać metodami wywiadowcy to co zostało oficjalnie napisane i zaczął negować i wysuwać nowe teorie, z których ileś się potwierdziło, ile czeka wciąż na to. Jest to także wskazanie pewnej metody badań nad tym co jest nieznane. To, że ktoś nie jest zawodowym historykiem, nie oznacza, że trzeba potępiać w czambuł jego poglądy..

pozdr

Ależ tak się składa że cenie jednego jak i drugiego ale nie jako historyków a postacie ich sa mi znane dlatego też grossa porównałem do nich, choć masz rację w sumie to złe porównanie tak etraz zdałem sobie sprawe że za bardzo ich szanuje za swoje propagowanie historii.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

ciekawy: nie mówię, że jest bezbłędny. Nikt nie jest, ja ty - każdy. Nawet i Suworow. Podobnie jak i ten ostatni, Wołoszański zaczął zadawać pytania, jako dziennikarz, jakbyśmy to dziś nazwali: śledczy. Co, po co, jak i komu... Zgodnie z zasadą: komu najbardziej zależało, kto by najbardziej zyskał. Poglądy Suworowa są takie a nie inne. Wśród tego co wiemy i co nie wiemy przypomina to trochę jak zabawa w układanie puzzli gdzie na tysiąc mamy może setkę elementów i na ich podstawie ocenia tego co jest.

p-h: Gross robi dokładnie to samo, stara się odkrywać karty o których wiemy niewiele, za mało, lub jest głucho o nich. Im głośniej o jego książkach - tym lepiej. Im więcej będzie rozmów - cieszę się i klaskam z radości. Prawda nie będzie prawdą NSZ-tu ani Grossa. Będzie gdzieś "pomiędzy", ale to że ktoś burzy nasze wyobrażenia - to bardzo dobrze. Spadną maski, zostaną zniszczone zamki. Będzie trzeba coś na ich miejscu wybudować.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Suworow to chyba: zwłaszcza, a nie: "nawet".

P. Gross - czy kiedyś zrekapitulował i poprawił te dane, w których ewidentnie się pomylił?

Ja nie zauważyłem.

Żadnych mych wyobrażeń nie zburzył, za dużo czytałem biuletynów GKBZHwP i Instytutu, za to zburzył moje pojęcie o falsyfikowaniu materiału.

Kolega FSO popiera taką metodę?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.