Czy Królestwo Kongresowe miało większą autonomię niż PRL?

[jancet]

Łączna próba za omawiany okres; dotyczyła 1767 osób; z czego 1607 (91%) stanowili Polacy, 35 (2%) Rosjanie oraz 144 (7%) Prusacy.

Urzędnicy poczty KP stanowili elitarną grupę spośród pracowników służby cywilnej kraju. Co interesujące poczta jako jedna z ostatnich instytucji państwowych została włączona w rosyjski system administracyjny (co nastąpiło dopiero w 1871 r.), a przez cały czas szczególnie wzmożonych akcji rusyfikacyjnych, jakie dotknęły KP po 1831 czy 1864 r., poczta zrusyfikowana została zaledwie w kilku procentach.

Otóż, Bavarsky, nie wiem, czy potraktujesz moje uwagi jako czepianie się starego zgreda, czy jako pomoc w Twej pracy, ale doceniam Twój wysiłek w zebranie danych. Jednak sposób redakcji i redukcji tych danych, mający swój finał w wykresie "Narodowość urzędników poczty Królestwa Polskiego" wydaje mi się... totalnie do [... ciach] (użycie tego wulgaryzmu jest przyczynkiem do toczącej się dyskusji na temat ich stosowania, mój szacunek dla Bavarsky'eho jest chyba ogólnie znany i mam nadzieję, że Bavarsky w równie dosadnych słowach skrytykuje mój pogląd, gdy uzna, że na to zasługuje).

Tak naprawdę nie wyjaśniasz metody swych obliczeń. Jednak można coś się o niej dowiedzieć z samego wykresu. Najłatwiej dla Dyrektorów Poczty. W jednym czasie był jeden Dyrektor Poczty. W latach 1815 - 1866 przewinęło się ich dziewięciu. Pięciu z nich było Polakami, trzech - Rosjanami a jeden był Prusakiem (domyślam się, że chodzi ogólnie o osobę, którego językiem rodzinnym jest niemiecki).

I co to wnosi? Niewiele.

Być może ten jeden niemiecki dyrektor to spadek sprzed powstania Księstwa Warszawskiego - był kompetentny, to przetrwał do 1815. Potem w latach 1815-1831 przewinęło się się pięciu dyrektorów, którzy wszyscy byli Polakami (nie było innej możliwości). Natomiast w latach 1832-1866 było trzech dyrektorów, sami Rosjanie.

To samo dotyczy niższych rang. Prawo wielkich liczb nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ w latach 1815-1866 kilkukrotnie zmieniały się trendy, a raz cały system polityczno-administracyjny.

Jeśli chcesz zebrane dane sensownie wykorzystać, to sporządź zestawienia ze stałym interwałem. Np. wg stanu na 1815, 1825, 1835, 1845, 1855 i 1865 rok. Jeśli możesz co 5 lat - to jeszcze lepiej.

A jeszcze w dodatku usiłujesz sam podważyć wyniki swoich badań, pisząc

Łączna próba za omawiany okres dotyczyła 1767 osób

Bavarsky - jaka próba !?! O ile dobrze rozumiem, to nie pobierałeś żadnej próby, tylko analizowałeś liczbę wszystkich urzędników pocztowych w badanym okresie. To nie próba, tylko populacja badana.

Bavarsky, nie znam Twego statusu zawodowego, nie wiem, czy to, co przedstawiłeś ma coś wnieść do magisterki, czy do habilitacji. Ale zrób to z sensem.

A i mój stosunek jest znany, zatem proszę sobie darować tego typu przyczynki i nie testować mej cierpliwości.

secesjonista

[bavarsky]

..

Edytowane 13 Styczeń 2015 przez bavarsky

[bavarsky]

Bavarsky - jaka próba !?! O ile dobrze rozumiem, to nie pobierałeś żadnej próby, tylko analizowałeś liczbę wszystkich urzędników pocztowych w badanym okresie. To nie próba, tylko populacja badana.

Bavarsky, nie znam Twego statusu zawodowego, nie wiem, czy to, co przedstawiłeś ma coś wnieść do magisterki, czy do habilitacji. Ale zrób to z sensem.

Oj, faktycznie, zda się że namieszałem. Niemniej to do żadnej pracy magisterskiej. Ot ja prosty człowiek coś czasami tak pomyślę... i wychodzi :]

Opis jak i zapodanie danych zawaliłem. Chyba to też widać w liczbie wymienianych Bavarsky; nie przypominam sobie żeby którykolwiek z wcześniejszych postów autorstwa moich dyskutantów zawierał iż aż tyle.

Edytowane 13 Styczeń 2015 przez bavarsky

[secesjonista]

(...)

Być może ten jeden niemiecki dyrektor to spadek sprzed powstania Księstwa Warszawskiego - był kompetentny, to przetrwał do 1815. Potem w latach 1815-1831 przewinęło się się pięciu dyrektorów, którzy wszyscy byli Polakami (nie było innej możliwości).

Ostatnim "dyrektorem" przed rozbiorami był Antoni Dzieduszycki.

A niby dlaczego nie było innej możliwości?

[euklides]

Czytam te Wasze posty i trochę nie rozumiem. Czy narodowość kierownictwa poczty jest wyznacznikiem stopnia niepodległości? Zgadzam się, że była to ważna instytucja bo w tamtych czasach to przez nią przepływał gros informacji. Stanowiła ona jednak tylko pożywkę dla realnie ważnej służby która była potrzebna w rządzeniu, mianowicie służby perlustracji listów. W każdym ówczesnym państwie taka służba istniała i była bardzo poważnie traktowana. Ciekawe kto tą służbą kierował w Kongresówce, chociaż agentami na niższych szczeblach musieli być Polacy, że względów na znajomość języka i obyczajów.

Edytowane 14 Styczeń 2015 przez euklides

[secesjonista]

A czy narodowość kierownictwa służb perlustracji jest wyznacznikiem stopnia niepodległości?

Taki np. Dzierżyński...

Ja rozumiem, że duża część świata euklidesa zapełniona jest agentami intoksacyjnymi i innymi, ale bez przesady, nie trzeba niemal w każdym temacie pisać jedynie o agentach.

[Bruno Wątpliwy]

Czy narodowość kierownictwa poczty jest wyznacznikiem stopnia niepodległości?

Aczkolwiek dzielę przekonanie Bavarsky'ego (a przynajmniej tak mi się wydaje, że ma on taką opinię), iż nawet w mrocznych czasach Paskiewicza Królestwo Polskie miało status nader odrębny i specyficzny w ramach Imperium, to pytanie jest dosyć zasadne i przy analizie powyższych, ciekawych danych należy je postawić. Pomijając sprawy pocztowe i dokonując bardzo odległego porównania - w Generalnym Gubernatorstwie Hansa Franka było sporo urzędników polskiej narodowości. I co z tego wynika?

A niby dlaczego nie było innej możliwości?

Chodzi pewnie o art. 33 Konstytucji Królestwa Polskiego z 1815 r.: "Każdy Cudzoziemiec stawszy się właścicielem, uzyskawszy naturalizacyą, nauczywszy się ięzyka Polskiego i pięć lat w kraiu nienagannie zamieszkawszy, może bydź przypuszczonym do urzędu publicznego", który choć nie zakazywał cudzoziemcom sprawowania urzędów, to stawiał im wymóg swoistej "polonizacji".

[bavarsky]

Ja ma dość zasadniczy problem z tym, czy poglądy uczestnika "bawarskij" należy traktować jako poglądy uczestnika "bavarsky" i odwrotnie, czy też nie.

Przyjmuję, że NIE. Może Marcin F. Michalski występuje tu czasem jako Dr Jekkyl, a czasem jako Mr Hyde, ale potraktuję ich odrębnie.

No cóż, przytoczone przez uczestnika "bawarskij" (przepraszam, ale nie wiem, jak mam to odmieniać) fakty zdają się podpierać moją tezę, że pomiędzy PRL z lat 1945-1989 a KP z lat 1832-1905 podobieństw raczej brak.

Jak najbardziej zasadne byłoby porównywanie PRL i Królestwa Polskiego z lat 1815-1830. Sporo podobieństw, sporo różnic.

Zmiana tytułu tego tematu nie leży w mojej gestii. Od początku też nie widziałem sposobu na to by porównywać obydwa byty; stąd też specjalnie nie interesowałem się drugim członem tego tematu. Bardziej traktując wątek jako o autonomii tj. różnicy KP w stosunku do Cesarstwa.

Polecam pracę Tomasza Sumy, Urzędnicy poczty KP 1815-1866. Próba charakterystyki zbiorowości, Warszawa 2008.

bawarskij = bavarsky. Porównania /Dr Jekkyla/ Mr Hyde/ nie sądzę że są właściwe. Niby po czym Jancet wnosi. Byty owe miały określone cechy. Jakoś nie potrafię dostrzec bym wyróżniał się czymś szczególnym pod pseudonimem bavarsky; czy bawarskij.

Edytowane 14 Styczeń 2015 przez bavarsky

[euklides]

A czy narodowość kierownictwa służb perlustracji jest wyznacznikiem stopnia niepodległości?

Taki np. Dzierżyński...

Ja rozumiem, że duża część świata euklidesa zapełniona jest agentami intoksacyjnymi i innymi, ale bez przesady, nie trzeba niemal w każdym temacie pisać jedynie o agentach.

Pewnie po prostu za tępy jestem by zrozumieć jaki wpływ na podejmowanie decyzji politycznych może mieć naczelnik poczt, Polak i patriota, czy w ogóle jakiś wyższy urzędnik pocztowy. Wątpię też by ktokolwiek zniżył się żeby mi to wytłumaczyć. Chociaż zgodzę się że wysoko postawiona osoba gdzieś w administracji imperialnej wiele mogła, pewnie nawet więcej niż partia powstańcza (nie umniejszając w niczym tej drugiej). Natomiast szefostwo służby perlustracji możliwość wpływania na politykę niewątpliwie miało.

Co do takich osób jak Dzierżyński, z którym mi się kojarzy np. Raczkiewicz, to jest to zupełnie inny temat. Że imperium akceptowało w swej służbie osobników różnej narodowości to się zdarzało nie tylko w Imperium Rosyjskim.

[secesjonista]

A kto mówi o podejmowaniu decyzji politycznych?

Od kiedy to suwerenność jest li tylko do nich ograniczona?

Ja tam mogę się "zniżyć"...

otóż gdyby udowodniono, że w danym okresie czasu w Królestwie (bycie suwerennym), większość wyższych i średnich stanowisk w administracji publicznej zajmują Rosjanie, to można wysnuć podejrzenie, że z tą suwerennością było "coś nie tak".

A co do ostatniego stwierdzenia, to czemu to ma się ograniczać jedynie do "imperiów"?

[bavarsky]

Pewnie po prostu za tępy jestem by zrozumieć jaki wpływ na podejmowanie decyzji politycznych może mieć naczelnik poczt, Polak i patriota, czy w ogóle jakiś wyższy urzędnik pocztowy.

Nigdzie nie pisałem o tym że jakikolwiek urzędnik POCZTY KP miał zdolność decyzyjną np. w koncentracji wojsk na dalekim wschodzie.

Jeżeli ktoś ma czas i chęć poczytać moje posty; dostrzec może że podawałem przykłady niepokoju związanego z tym iż służby rosyjskie były zaniepokojone że w kluczowych [poczta była naówczas taką instytucją] obszarach KP w dalszym ciągu pomimo rusyfikacji po roku 1864; spore obszary zajmują osoby narodowości Polskiej. Raporty Żandarmerii, Policji itp. to potwierdzają.

Co do wybiórczej statystyki którą tutaj zapodałem; otóż; za inne lata niestety w wielu obszarach ich nie ma, czy też są mocno zdekompletowane. Dlaczego? bo zostały spopielone archiwa w Warszawie?

Nie jestem historykiem, takoż obcy jest mi aparat naukowy; nie tylko zresztą ten.

Pozdrawiam,

b.

Edytowane 14 Styczeń 2015 przez bavarsky