Raport o przyczynach katastrofy smoleńskiej

[FSO]

Witam;

secesjonista: zaniżanie warunków [pogarszanie] ich nie jest chyba przestępstwem tylko próbą "przemówienia do rozumu", tym którzy uważają, że wiedzą lepiej. Nawet jeśli informacje z Jaka były następujące: warunki pogarszają się bardzo szybko. Bodajże w GW [Duży Format?] wypowiedź ex polskiego ambasadora w Rosji, Bahra. Mówił on, że mgła po prostu naciągnęła i gęstniała z każdą chwilą. To działo się już w chwili kiedy lądował Jak. Robił to już na granicy bezpieczeństwa. Dla mnie jest to próba powiedzenia dyplomatycznego by pilot poleciał gdzieś indziej.

W kwestii badań - nie dziwię się. Chyba sami Rosjanie byli zaskoczeni, że ktoś z taką delegacją, w takich warunkach i z takimi możliwościami chciał lądować i to próbował robić. Przyjęli jako założenie próbę odpowiedzi kiedy to może się stać. Swoich nie musieli badać - doskonale wiedzieli jaka jest prawdopodobna reakcja zwykłego kontrolera na lot międzynarodowy z prezydentem i innymi oficjelami w tle, traktowany od początku przez wszystkich jakby to było zgniłe jajko...

pozdr

[secesjonista]

Zaniżanie tak jak to ujął kolega FSO - jest przestępstwem , żaden kontroler nie ma prawa podawać nieprawdziwych informacji, na zasadzie: podam gorsze to się lepiej przygotują czy zrezygnują.

Nigdzie na świecie nie praktykuje się tego typu podejścia.

Edytowane 15 Styczeń 2011 przez secesjonista

[Jarpen Zigrin]

Jednak zgodnie z prawem lotniczym w Polsce, a także w Rosji, to pilot decyduje o starcie i lądowaniu i bierze za nią pełną odpowiedzialność.

Mają robić na tym drugim Tuplowie symulacje (oczywiście na wyższej wysokości) ostatnich sekund lotu. Oby się nic nie stało w trakcie tej symulacji, bo to już nasze lotnictwo skompromituje całkowicie. Skoro w tym pułku, było tak źle, boje się o nasze jednostki z F-16... Mam nadzieje, że tam latają więcej i są symulatory...

[secesjonista]

Co nie zmienia faktu, że kontroler nie ma prawa podawać nieprawdziwych informacji to chyba jest dla wszystkich oczywiste.

Symulatory dla F-16 są, i katapultowe i lotu i eskadrowe, gorzej z upgreydowaniem.

[atrix]

MAK tu pewnej kwestii ma jednak racje. Piloci rządowego samolotu który się rozbił w Smoleńsku to byli piloci wojskowi. A żołnierz wykonuje rozkazy i nie dyskutuje.Był zwierzchnik sił zbrojnych w postaci prezydenta, był dowódca sił powietrznych i ostatni w łańcuchu wojskowości kapitan samolotu rządowego.

Jeżeli żołnierz dostaje rozkaz to co robi - wykonuje go. Wojsko to nie przedszkole.

Weżmy taka samą sytuacje gdy był był to samolot cywilny i załoga cywilna. Kapitan załogi to człowiek nr1 na pokładzie.Co by mógł zrobić taki kapitan samolotu cywilnego, gdyby mu ktoś wydał rozkaz lądujemy w złych warunkach - mógł by zrobić jedno, odpowiedzieć krótko mam to w du......... Ja dowodzę lotem, a nie ktoś inny. Pilot cywilny nie jest żołnierzem i nie jest dla niego wiążący rozkaz.

[secesjonista]

Tak nie jest atrixie: na czas lotu kapitan jest dowodzącym, a jego przełożony hierarchiczny nie może mu wydawać dyspozycji czy rozkazów.

To jest zapisane w naszych i międzynarodowych instrukcjach.

[Jarpen Zigrin]

MAK tu pewnej kwestii ma jednak racje. Piloci rządowego samolotu który się rozbił w Smoleńsku to byli piloci wojskowi. A żołnierz wykonuje rozkazy i nie dyskutuje.Był zwierzchnik sił zbrojnych w postaci prezydenta, był dowódca sił powietrznych i ostatni w łańcuchu wojskowości kapitan samolotu rządowego. Jeżeli żołnierz dostaje rozkaz to co robi - wykonuje go. Wojsko to nie przedszkole.

Zgodnie z polskim prawem lotniczym to pilot decyduje o starcie i lądowaniu. Jak była słynna sprawa o lądowanie w Gruzji, to nawet Prezydent Kaczyński miał powiedzieć do pilota, że on jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i nakazuje mu lądować. Pilot nie posłuchał. Potem prokuratura na wniosek (nie pamiętam kogo) badał, czy nie złamał prawa. Śledztwo umorzyła uznając, że to pilot decyduje o starcie i lądowaniu i nawet rozkaz przełożonego nie ma tutaj nic do rzeczy. Statut lotu nad Gruzją, czy lotu do Smoleńska był taki sam.

Art. 115. 1. W celu zapewnienia bezpieczeństwa lotu oraz bezpieczeństwa i porządku na pokładzie statku powietrznego dowódca jest upoważniony do:

1) zobowiązania, w razie konieczności, innych członków załogi do wykonywania czynności nienależących do ich normalnego zakresu obowiązków,

2) wydawania poleceń wszystkim osobom znajdującym się na pokładzie statku powietrznego.

2. Wszystkie osoby obecne na pokładzie statku powietrznego są obowiązane wypełniać polecenia dowódcy.

Za: Ustawa prawo lotnicze.

[atrix]

Jarpen Zigrin napisał

Zgodnie z polskim prawem lotniczym to pilot decyduje o starcie i lądowaniu. Jak była słynna sprawa o lądowanie w Gruzji, to nawet Prezydent Kaczyński miał powiedzieć do pilota, że on jest zwierzchnikiem sił zbrojnych i nakazuje mu lądować. Pilot nie posłuchał. Potem prokuratura na wniosek (nie pamiętam kogo) badał, czy nie złamał prawa. Śledztwo umorzyła uznając, że to pilot decyduje o starcie i lądowaniu i nawet rozkaz przełożonego nie ma tutaj nic do rzeczy. Statut lotu nad Gruzją, czy lotu do Smoleńska był taki sam.

Przepisu o ruchu lotniczym tak stanowią. Jednak przepisy to jedno, a praktyka to drugie.Tylko czy przypadkiem pilot który nie wykonał rozkazu lądowania w Gruzji nie został zwolniony?

Zapisy czarnych skrzynek samolotu ze Smoleńska wzkazują że jednak pilot lądował pod presją. Czyli wykonywał rozkaz wojskowy.

[GP_mars]

Co nie zmienia faktu, że kontroler nie ma prawa podawać nieprawdziwych informacji to chyba jest dla wszystkich oczywiste.

Przepraszam, jakie na ma prawa? Rozumiem, że z góry uznałeś, że kontroler celowo lub niecelowo podał nieprawdziwe informacje.

Znasz raport MAKu?

Jest tam ocena sytuacji:

Część - 1.16.9. Opinia ekspercka z analizy działania grupy kierowania lotami lotniska Smoleńsk „Północny” 10 kwietnia 2010 roku;

"Załoga potwierdziła odbiór informacji. Podczas pierwszego nawiązania łączności załoga nie zameldowała swojej decyzji o sposobie podejścia do lądowania, co mogło oznaczać, przy braku warunków meteorologicznych do lądowania, że załoga będzie wykonywała podejście do lądowania z wykorzystaniem własnych urządzeń pokładowych. Pracy stacji radiolokacyjnej załoga nie zamawiała.

Ponieważ lot wykonywany był jako międzynarodowy, kierownik lotów zgodnie ze Zbiorem Informacji Aeronawigacyjnej FR zezwolił załodze, na jej prośbę, na zniżanie do drugiego zakrętu do wysokości 1500 m w celu podejścia z kursem 259 stopni.

Całkowitą odpowiedzialność za bezpieczeństwo lotu, podejście i czynności na podejściu przy warunkach meteorologicznych poniżej ustalonego minimum ponosi załoga, ponieważ jest ona ostrzeżona, że brak jest warunków do lądowania.

Ten zapis dotyczy zasad wykonywania lotów międzynarodowych. W lotnictwie państwowym Federacji Rosyjskiej loty (podejścia i lądowania) według decyzji dowódcy statku powietrznego nie są realizowane. Polecenia kierownika lotów dla dowódcy statku powietrznego lotnictwa państwowego Federacji Rosyjskiej są obowiązującymi. Następnie grupa kierowania

lotami informowała załogę o połoŜeniu statku powietrznego, wykorzystując dane od posiadanych środków radiotechnicznych.

Po zezwoleniu załodze na wykonanie trzeciego zakrętu, kierownik lotów wydał polecenie załodze być w gotowości do odejścia na drugi krąg od wysokości 100 m. Załoga odbiór polecenia potwierdziła (odpowiedź: „Tak jest”).

Przy braku warunków meteorologicznych do lądowania, specjaliści grupy kierowania lotami byli całkowicie pewni, że załoga wykona otrzymane polecenie o odejściu na drugi krąg z wysokości 100 m, ponieważ tylko na takich warunkach uzyskała ona pozwolenie na wykonanie podejścia do lądowania.

(...)

Praca środków radiotechnicznych, wyposażenia świetlnego oraz stan nawierzchni WPP lotniska Smoleńsk „Północny” nie miały wpływu na przyczynę zdarzenia lotniczego. Niedociągnięcia wykryte w zobrazowaniu ścieżki zniżania na wskaźniku stacji radiolokacyjnej na stanowisku pracy kierownika strefy lądowania, nie wpłynęły na rezultat końcowy lotu, lot wykonywano z dużym zapasem wysokości nad przeszkodami, załoga nie powinna była zniżać się przy podejściu poniżej nakazanej przez kierownika lotów wysokości."

To jest coś, czego podobno w raporcie nie ma. Ocena pracy kontroli lotów.

Rosyjska opinia jest prosta. Załoga nie zgłaszała potrzeb, nie nawiązywała współpracy z wieżą. Załoga miała informacje, że warunków do lądowania nie ma - więc ponosiła całą odpowiedzialność za swoje działania. I tego co wyczytałem na forach lotniczych - faktycznie są to zasady lotnictwa cywilnego.

Kwestią problematyczną jest tu faktycznie obowiązująca procedura cywilna czy wojskowa. Jeśli przyjąć jednak, że Rosjanie nie znali natowskich procedur wojskowych, a polska załoga - wojskowych procedur rosyjskich - jedynym wyjściem było stosowanie międzynarodowych procedur dla lotnictwa cywilnego - znów punkt dla Rosjan.

Warto także poczytać jak załogi pozostałych 3 lotów do smoleńska zachowywały się wobec rosyjskiej kontroli lotu.

Jest też i wyjaśnienie przyczyn informowania przez kontrolera o tym, że samolot był na ścieżce. Jego stacja radiolokacyjna nie wskazywała dokładnie pozycji samolotu na ścieżce zniżania. Jednak wobec tego, że samolot nie powinien zejść poniżej 100 m, jak rozumiem Rosjanie uznali, że przy normalnym zachowaniu załogi - nie powinno to mieć wpływu na wypadek.

Swoją drogą, nie ma niestety nagrań kamer na przyrządów radarowe, żeby to potwierdzić, choć wg. raportu w badaniach przyczyn braku zapisu (stwierdzono gdzieś zwarcie w okablowaniu) uczestniczyli polscy przedstawiciele.

Edytowane 15 Styczeń 2011 przez GP_mars

[FSO]

Witam;

tak przy okazji: podawanie gorszych niż w rzeczywistości wiadomości przez kontrolerów ich potwierdzanie [pytanie czy po zrozumieniu] przez stronę polską pokazuje, że rozmowa pilota i wieży [czy inaczej załogi samolotu, bo ową rozmowę powinien prowadzić nawigator bodajże] przypominała zabawę w bardzo głuchy telefon.

O tym, że lotnisko Siewiernyj było na poziomie zacofania ileś lat wstecz, używane głównie przez wojskowych i pewnie jeszcze przez miejscowy aeroklub, oznacza tyle, że załoga powinna zaznaczyć i pamiętać, aby jeszcze bardziej zwracać uwagę na to co się dzieje z instrumentami samolotu, bo główną pracę będzie wykonywała ona, lotnisko tylko w zasadzie powinno potwierdzać ich ustalenia. W czasie lotu zaś okazało się, że to kontrola wykonywała cała robotę a nasi jechali na autopilocie... Owe zwarcia najlepiej pokazują stan techniczny lotniska i ogromną odpowiedzialność jaka spoczywała na załodze TU!

Przy okazji - o ile mnie pamięć nie myli, to już od dawna i na morzu i w powietrzu to pilot [inaczej: kapitan] jest pierwszym po Bogu, nawet gdyby obok niego siedziała generalicja, prezydenci, marszałkowie i elita polityczna. Po pierwszym wejściu do kabiny obcej osoby w czarnej skrzynce powinno być słychać: Szanowny Panie [tu stopień] [tu nazwisko] proszę stąd wyjść i zamknąć drzwi oraz się zamknąć. Żegnam.

Wina tego co się stało jest bezsprzecznie nasza polska. Dziś w Tok FM usłyszałem, być może prawdopodobną przyczynę o to czyja wina jest i jej zakres. Po prostu część osób uważa, że państwo [gratulacje dla ex. Prezydenta....] z racji wypadku będzie musiało wypłacić ogromne odszkodowanie dla rodzin / dzieci itd ofiar które zginęły w zamachu.

pozdr

[secesjonista]

Przepraszam, jakie na ma prawa? Rozumiem, że z góry uznałeś, że kontroler celowo lub niecelowo podał nieprawdziwe informacje.

Znasz raport MAKu?

Jest tam ocena sytuacji

(...)

Kolega chyba nie zrozumiał mego postu.

Ja się odnosiłem do twierdzenia FSO o zaniżaniu warunków przez kontrolerów - uważam, że to jest niedopuszczalne.

W ogóle nie wdaję się w dyskusję czy robił to celowo, bo sam tak nie uważam.

Powtarzam - kontroler ma przedstawiać rzeczywistą sytuację, a nie swe estymacje.

Znasz raport MAKu?

Nie.

Jestem analfabetą.

[GP_mars]

Skoro piszesz, to analfabetą nie jesteś. To chyba oczywiste, dla każdego Secesjonisto.

Pytam się tylko czy raport czytałeś?

FSO mogę się też w zasadzie o to samo pytać.

"Wykonany o 9.40 pomiar pogody wykazał, że warunki atmosferyczne:

widzialność – 800 m, podstawa dolnej granicy chmur – 80 m obniżyły się poniżej ustalonego

minimum lotniska (100 x 1000) do lądowania na WPP 26 wg systemu RSP + OSP."

"Łączność z kontrolerem lotniska Smoleńsk „Północny” załoga nawiązała o 10.23.30.

Kierownik lotów lotniska Smoleńsk „Północny” sprecyzował z załogą pozostałość paliwa (11 ton), lotniska zapasowe (Mińsk i Witebsk) i przekazał informację, że na „Korsażu” jest mgła, widzialność 400 metrów, warunków do przyjęcia samolotu nie ma. Dodatkowo przekazano temperaturę: plus 2ºC i ciśnienie na lotnisku 745 mm Hg."

raport str. 17

Widzialność 800 o 9:40 - pomiar oficjalny. O 10:23 kontroler podaje widoczność 400. Informacji o pomiarach brak, może z tego wynikać, że podano "na oko". Problem w tym, że na oko jest dla osoby znającej lotnisko (wie ile widzi) dość dokładne.

Ponadto nie ma to jakiegokolwiek znaczenia - obie wartości są poniżej minimalnej - i oznaczają warunków dla lądowania nie ma. Nie ważne czy załoga słyszy 990, 800, 500, 400 czy 100 - warunków nie ma. Każda wartość poniżej 1000 podana przez kontrolera nie ma zatem żadnego wpływu na sytuację.

Edytowane 15 Styczeń 2011 przez GP_mars

[Tomasz N]

Najważniejsze jest odczytane w grudniu przez ekspertów fonoskopii z Centralnego Laboratorium Kryminalistyki KGP zdanie Protasiuka: "Odchodzimy". W uwagach do raportu MAK czytamy: "Zgodnie z zapisem CRV [Cockpit Voice Recorder], odczytanym przez stronę polską, dowódca załogi zgłosił, po minięciu wysokości 100 metrów, że odchodzi na drugi krąg. Drugi pilot to potwierdził".

Komisja badania wypadków lotniczych zastrzega: "brak jest jednak (...) zdecydowanej komendy inicjującej ten proces" (przerwania zniżania).

Nie oznacza to, że kapitan nie wykonywał tego manewru. Komisja pisze o tym trzy razy:

- "załoga rozpoczęła procedurę odejścia na drugi krąg"; - "załoga próbowała - nieskutecznie - przerwać podejście"; - "była to realizacja spóźnionej procedury odejścia na drugi krąg" (w ostatnim przypadku chodzi o "zerwanie" autopilota).

Polska komisja oferowała MAK ekspertyzę fonoskopijną przed opublikowaniem końcowego raportu. MAK jej nie wykorzystał. W raporcie napisał, że "decyzji dowódcy statku powietrznego o odejściu na drugi krąg nie było".

Polska komisja nie zgadza się z tym. A skoro MAK wśród bezpośrednich przyczyn katastrofy wymienia „kontynuowanie zniżania w warunkach nieuzasadnionego ryzyka z dominującym celem wykonania lądowania »za wszelką cenę «”- spór jest istotny, bo dotyczy przyczyn, a nie tylko okoliczności katastrofy.

Potwierdza to płk. Grochowski: - Co do ustaleń przyczyn tej katastrofy będą różnice między naszym raportem a MAK.

Bardzo ważna jest uwaga, że "odchodzimy" zarejestrowano na wysokości 100 metrów. Bo to tzw. wysokość decyzji - na której pilot miał właśnie zdecydować, czy ląduje, czy odchodzi na drugi krąg. Zgodnie z przepisami - jeśli nie widział ziemi (a 10 kwietnia mgła to uniemożliwiała), to musiał odlecieć. Wcześniej kierownik lotów z wieży w Smoleńsku wydał komendę pozwalającą zejść tupolewowi tylko na tę wysokość.

http://wyborcza.pl/1...uderzeniem.html

[secesjonista]

ad GP_mars:

Kolega nie zrozumiał intencji mej wypowiedzi.

Ja nie odnoszę się do działań pilotów i obsługi naziemnej.

Odnoszę się jedynie do wypowiedzi kolegi FSO mówiącego, że kontrolerzy specjalnie podają zaniżone parametry by spowodować odejście samolotu. Takie praktyki są niedopuszczalne.

Innymi słowy: nie odnoszę się do działań w Smoleńsku, a do słów FSO.

[FSO]

Witam;

secesjonista: a jak miał kontroler postąpić? W Moskwie spuścili go po brzytwie - czyli radź sobie sam. Pozwolić lądować - źle, zakazać - jeszcze gorzej. Warunki wybitnie nie pozwalają na lądowanie, Tu porusza się niemalże w mleku, a mimo to piloci robią swoje czyli lądują? Jak dla mnie jest to próba ratowania się na wypadek jakiegoś wypadku.

Poza tym tak naprawdę sama próba lądowania w takich warunkach sprawia, że głównymi winnymi są nasi piloci, plus ci którzy mówili im ląduj, czyli osoby obecne w kabinie.

pozdr