Działalność Konspiracyjnego Wojska Polskiego

[Andreas]

W jaki sposób zdradziła? Że partia ta założyła GL walczącą z okupantem hitlerowskim?

Najpierw walczyli sami ze sobą.

Że pomagała w wyzwalaniu ziem polskich?

W liczbie sześciu tysięcy ludzi? Czy Ty mówisz poważnie?

Że po wojnie koordynowała w dużej mierze akcję odbudowy?

Zwłaszcza w resortach MBP.

[Samuel Łaszcz]

W liczbie sześciu tysięcy ludzi? Czy Ty mówisz poważnie?

Uspokójże się. Nawet historycy nieprzychylni komunistom (jak Paczkowski) podają znacznie wyższe liczby:

Leszek Podhorodecki pisze o 15 000 (VII 1944) gwardzistów;

Jerzy Topolski 20 000-30 000;

Andrzej Paczkowski o 20 000 wiosną 1944 roku;

W. Sienkiewicz pisał o 30 000 latem 1944 roku;

A. Chojnowski i H. Manikowska mówią o 30 000;

H. Rolet aż o 50 000;

B. Snoch i R. Tusiewicz mówią 9 000;

Wg Mieczysława Wieczorka Armia Ludowa liczyła w kraju 45 900 żołnierzy, w oddziałach partyzanckich 8508 (rok 1944).

Te sześć tysięcy jest podawane jedynie w wątpliwej jakości publikacjach IPN (w jednym z opracowań GL porównano do organizacji mafijnej !), a i to nie we wszystkich.

[Andreas]

Uspokójże się. Nawet historycy nieprzychylni komunistom (jak Paczkowski) podają znacznie wyższe liczby:

Leszek Podhorodecki pisze o 15 000 (VII 1944) gwardzistów;

Jerzy Topolski 20 000-30 000;

Andrzej Paczkowski o 20 000 wiosną 1944 roku;

W. Sienkiewicz pisał o 30 000 latem 1944 roku;

A. Chojnowski i H. Manikowska mówią o 30 000;

H. Rolet aż o 50 000;

B. Snoch i R. Tusiewicz mówią 9 000;

Te sześć tysięcy jest podawane jedynie w wątpliwej jakości publikacjach IPN (w jednym z opracowań GL porównano do organizacji mafijnej !), a i to nie we wszystkich.

Rzucę okiem do Sobczaka - i zobaczymy te mityczne trzydzieści tysięcy dzielnych sługusów i agentów ZSRR.

[FSO]

Witam;

Albinos: nie pisałem że nowa władza była jak lelije. To jedno. Fakt traktowania żołnierzy AK jako wroga był dość łatwy do wytłumaczenia. Z jednej strony mieli zupełnie różne poglądy na przyszłość niż tzw. nowa władza, ale to jeszcze można zaakceptować. Dwa pozostałe problemy były nieco ważniejsze. Pierwszym z nich to fakt że posługując się nazwą AK [i jej pochodnymi] walczyło podziemie, wykorzystując tzw. "stare kontakty". Drugim - że w czasie wojny współpraca tych organizacji nie była pokojowa i wzorcowa, to raczej należało do wyjątków. Posiadanie zaś władzy w wielu wypadkach może prowadzić do zemsty. Działo się tak także w '89 - '90 roku. Taka zemsta może przybierać różne rozmiary i formy, ale jednak.

Tak naprawdę szykany wobec byłych AK-owców, czy osób związanych z władzami II RP dopiero po '48 r. można określić jako stalinizm, można próbować szukać tam chęci wytępienia wrogów politycznych, tych co nie są od takiej sztancy jaka zaczęła być "na topie". Ale to jest dopiero po zjednoczeniu PPR i PPS i unifikacji różnych organizacji. A nie przed.

Działalność zaś podziemia to w znacznej mierze okres do '47 r., co nawet przyznają panowie z ipeenu.

pozdr

PS. Andreas: ani sługusi ani agenci. Każdy wstępował do rożnych organizacji. Ja ich tak nie określam, tylko z tego powodu, że mieli nieco inne przekonania niż moje.

[Albinos]

Z jednej strony mieli zupełnie różne poglądy na przyszłość niż tzw. nowa władza, ale to jeszcze można zaakceptować.

Można zaakceptować to, że byli żołnierze AK mieli inne poglądy na przyszłość? Pytam, bo chce być pewien, że dobrze zrozumiałem.

Tak naprawdę szykany wobec byłych AK-owców, czy osób związanych z władzami II RP dopiero po '48 r. można określić jako stalinizm, można próbować szukać tam chęci wytępienia wrogów politycznych, tych co nie są od takiej sztancy jaka zaczęła być "na topie". Ale to jest dopiero po zjednoczeniu PPR i PPS i unifikacji różnych organizacji. A nie przed.

A przed to co to było?

Działalność zaś podziemia to w znacznej mierze okres do '47 r., co nawet przyznają panowie z ipeenu.

A przepraszam bardzo co to ma wspólnego z tymi, którzy z podziemia wyszli już w '45?

[secesjonista]

Witam;

Albinos: nie pisałem że nowa władza była jak lelije. To jedno. Fakt traktowania żołnierzy AK jako wroga był dość łatwy do wytłumaczenia. Z jednej strony mieli zupełnie różne poglądy na przyszłość niż tzw. nowa władza, ale to jeszcze można zaakceptować. Dwa pozostałe problemy były nieco ważniejsze. Pierwszym z nich to fakt że posługując się nazwą AK [i jej pochodnymi] walczyło podziemie, wykorzystując tzw. "stare kontakty". Drugim - że w czasie wojny współpraca tych organizacji nie była pokojowa i wzorcowa, to raczej należało do wyjątków. Posiadanie zaś władzy w wielu wypadkach może prowadzić do zemsty. Działo się tak także w '89 - '90 roku. Taka zemsta może przybierać różne rozmiary i formy, ale jednak.

Tak naprawdę szykany wobec byłych AK-owców, czy osób związanych z władzami II RP dopiero po '48 r. można określić jako stalinizm, można próbować szukać tam chęci wytępienia wrogów politycznych, tych co nie są od takiej sztancy jaka zaczęła być "na topie". Ale to jest dopiero po zjednoczeniu PPR i PPS i unifikacji różnych organizacji. A nie przed.

Działalność zaś podziemia to w znacznej mierze okres do '47 r., co nawet przyznają panowie z ipeenu.

pozdr

PS. Andreas: ani sługusi ani agenci. Każdy wstępował do rożnych organizacji. Ja ich tak nie określam, tylko z tego powodu, że mieli nieco inne przekonania niż moje.

Fakt wytłumaczenia jakoś do mnie nie przemawia.

Różne poglądy na przyszłość na ogół musi się w systemie ówczesnego PRL-u kończyć wyrokiem, prowokacją?

Posiadanie zaś władzy w wielu wypadkach może prowadzić do zemsty

Czyli władze PRL-u mściły się?

Rozumiem, że to wszystko w ramach normalnych struktur normalnego państwa?

Działalność zaś podziemia to w znacznej mierze okres do '47 r., co nawet przyznają panowie z ipeenu.

Kolega ma problemy z zachowaniem form dyskursu.

Profesor Szarota to oczywiście pan z ipeenu?

Inni historycy to przedstawiciele rozumiem pzpr, ppr, czy al i gl...

Bądźmy konsekwentni.

[Andreas]

PS. Andreas: ani sługusi ani agenci. Każdy wstępował do rożnych organizacji. Ja ich tak nie określam, tylko z tego powodu, że mieli nieco inne przekonania niż moje

Rola-Żymierski - zdegradowany i wyrzucony z wojska za korupcję.

Franciszek Jóźwiak - członek agentury ZSRR, jaką niewątpliwie była KPP.

Grzegorz Korczyński - członek Brygad Międzynarodowych, więc zdrajca.

Bolesław Boruta - wyrzucony z wojska za agitację, uciekł z AK.

Franciszek Księżarczyk - członek Brygad.

I tak można by mnożyć kadry GL/AL.

A skoro Samuel wszystkich ''leśnych'' traktuje jednakowo jako zbirów, to ja będę nazywać GL/AL zdrajcami i agentami.

[Samuel Łaszcz]

Grzegorz Korczyński - członek Brygad Międzynarodowych, więc zdrajca.

Gdzie tu zdrada? Bądźmy poważni. To, że ich poglądy nie są zgodne z Twoimi, to jeszcze nie znaczy, że zdrajcy.

Np.:zbrojnego podziemia nie cierpię, ale nigdy nie nazwałbym ich zdrajcami.

[secesjonista]

Formalnie - to człowiek który zdecydował się na działania, które pozbawiały go obywatelstwa państwa polskiego.

A zdrajcą nie był, jedynie potencjalnym zbrodniarzem - toż właśnie on proponował użyć pieców krematoryjnych by rozwiązać problem mniejszości niemieckiej.

To jeden z twych idoli, czy może kandydat do listy wybitnych postaci lewicy Samuelu?

[FSO]

Witam;

Albinos: tak, inne poglądy niż "własne" nowa władza akceptowała w ten czy inny sposób do roku plus minus '47. Potem było różnie. Z jednej strony piszesz że AK-owcy byli więzieni, z drugiej równie wielu włączało się w budowę nowego kraju. Więzienia "jak leci" to nie jest to okres najwcześniejszy.

Co do samej AK - ma. Działalność podziemia które posługiwało się związkami z AK, nazywało siebie spadkobiercami AK - dawało podstawę do pokazywania jaka to ona niedobra. Kontestowanie nowych granic, zmian - nacisk na to że lepsze kresy wschodnie niż zachodnie, przy podobnych hasłach ze strony Niemców - to proste skojarzenie że są sojusznikami. Jest to efekt totalnej negacji tego co działo się po '45 r.

secesjonista: każda zmiana systemu lubi prowadzić do zemsty na swoich przeciwnikach. Za to co było wcześniej, za upokorzenia. Względem części osób - tak właśnie było, lecz nie było odgórnej dyrektywy : władza jest w naszych rękach, a zemsta nie jest rozkoszą Bogów a naszą... Doświadczenia z podziemia były różne, czasem dobre czasem złe. Już gdzieś o tym było dyskutowane. Inna była reakcja tych - którzy nie doświadczyli prześladowań, a inna tych co i owszem. Należy umieć przypisać winę danym osobom, a nie systemowi jako całości.

Andreas: zaznaczam że poglądy komunistyczne nie były zakazane w II RP....

pozdr

[secesjonista]

Faktycznie w II RP nie było to zakazane, za to w PRL wiele poglądów niezgodnych z linią władz była karana... co jak wiemy dowodzi istnienia w II RP straszliwego reżimu sanacyjnego.

Proces Szesnastu jasno dowiódł,że:

inne poglądy niż "własne" nowa władza akceptowała w ten czy inny sposób do roku plus minus '47.

Edytowane 18 Marzec 2011 przez secesjonista

[Albinos]

Z jednej strony piszesz że AK-owcy byli więzieni, z drugiej równie wielu włączało się w budowę nowego kraju. Więzienia "jak leci" to nie jest to okres najwcześniejszy.

Ale to przepraszam, jeśli ktoś był więziony przed '47 to znaczy co, można uznać to za rzecz w porządku? To że jedni pracowali przy odbudowie, a inni, choć też chcieli pracować, musieli się ukrywać, to jest w porządku?

Co do samej AK - ma. Działalność podziemia które posługiwało się związkami z AK, nazywało siebie spadkobiercami AK - dawało podstawę do pokazywania jaka to ona niedobra. Kontestowanie nowych granic, zmian - nacisk na to że lepsze kresy wschodnie niż zachodnie, przy podobnych hasłach ze strony Niemców - to proste skojarzenie że są sojusznikami. Jest to efekt totalnej negacji tego co działo się po '45 r.

Jeśli to w jakiś sposób odpowiedź skierowana do mnie to wybacz, ale nie jestem w stanie pojąć tego fragmentu...

[FSO]

Witam;

nie uznaję więzienia na zasadzie "bo mi się tak podoba" za coś zgodnego z prawem. Uważam, że w wielu wypadkach była to zemsta, za to czego sama GL czy AL doświadczyła w czasie wojny . Z prostego powodu - nie każdy AK-owiec były lądował w więzieniu. Wielu z nich budowało nowy kraj. Twierdzę, także, że akcja propagandowa w której "obsmarowywano" AK była wynikiem tego, że podziemie zbrojne w wielu wypadkach odwoływało się do AK okresu wojny, uważało siebie za jej kontynuację. Podkładało się.

W okresie nieco późniejszym ułatwiło to akcję przeciw tym co działali w AK w czasie wojny, potem ujawnili się. Gros społeczeństwa miało wyrobione poglądy.

Dokładnie z tych samych powodów nie uważam, że każdy oddział podziemia walczył zgodnie z regułami gry, działania zaś mogły być przeprowadzane z zasadą "cel uświęca środki", a tak bywało.

secesjonista: odmienne od ogólnej linii poglądy były w czasie II RP jakby to ująć - penalizowane. Bereza dowodem. Innym traktowanie wyborów samorządowych - Rada Miasta inna niż sanacyjna, to prezydent będzie komisaryczny. Dla równowagi. Strajki chłopskie i to co z nimi zrobiono - to także jeden z wielu dowodów mówiących o tym jak sanacja postępowała ze swymi przeciwnikami. O procesie brzeskim bym zapomniał...

pozdr

[secesjonista]

Ale partia komunistyczna mogła działać, a może kolega wspomnieć jakie partie mogły działać w PRL?

Dzięki temu jaśniej zrozumiemy opresyjność systemu II RP.

A jakie organizacje kombatanckie i od kiedy mogły działać w PRL?

nie uznaję więzienia na zasadzie "bo mi się tak podoba" za coś zgodnego z prawem

to strasznie dużo musi kolega nie uznawać z okresu PRL...

Z prostego powodu - nie każdy AK-owiec były lądował w więzieniu. Wielu z nich budowało nowy kraj.

Niektórzy nie zdążyli nic odbudować - już nie żyli.

Niektórzy choć odbudowywali to jednak z czasem do więzień trafiali, mieli niefarta - właśnie skończyła się kolejna odwilż.

Edytowane 18 Marzec 2011 przez secesjonista

[Andreas]

Gdzie tu zdrada? Bądźmy poważni. To, że ich poglądy nie są zgodne z Twoimi, to jeszcze nie znaczy, że zdrajcy.

Według ustawy o obywatelstwie z 1920 r. która zabraniała obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej służby w obcej armii bez odpowiedniego zezwolenia władz polskich, ochotnicy automatycznie utracili obywatelstwo polskie z chwilą zaciągu do Brygady. W dniu 11 grudnia 1936 roku w Monitorze Polskim ukazało się ostrzeżenie rządu polskiego grożące pozbawieniem obywatelstwa polskiego Polakom (obywatelom polskim) biorącym udział w wojnie domowej w Hiszpanii. Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych RP z 26 lutego 1938 roku zaleciło stosowanie ustawy o obywatelstwie wobec Polaków walczących w Hiszpanii.