Wielki Głód na Ukrainie nie może być uznany za ludobójstwo

[Wiesław z Bogdańca]

tereny Kubania, i przy okazji podnóży Kaukazu jak mniemam nie były zamieszkane li tylko przez rodowitych Rosjan, ale także przez osoby z narodów nieco bardziej niepokornych, które ciężko w jakikolwiek sposób ujarzmić.

Kubań zamieszkiwali niepokorni Kozacy, którzy w roku 1918 i 1932 wzniecili antybolszewickie powstania.

Pozdrawiam

[Bruno Wątpliwy]

Polecam tak ad hoc rosyjską Wikipedię, jest tam nawet mapka określająca zasięg klęski głodu. Tak, czy inaczej założyć chyba wypada, że głód nie miał "wymiaru narodowościowego" i dotyczył obszarów od Białorusi po Powołże, Południowy Ural, Zachodnią Syberię, czy Północny Kaukaz.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1932%E2%80%941933

[Tomasz N]

A dlaczego "chyba" ?. Czy w tym pasie istniał jakiś mały naród, mieszczący się w nim w całości, dla którego stąd mogło to mieć "wymiar narodowościowy" ?

[Bruno Wątpliwy]

Takie małe niedomówienie. Może być "na pewno", mi to nie przeszkadza.

BTW - taki "mieszczący się w całości w tym pasie mały naród" zapewne istniał - tak ad hoc widzę na wikipedycznej mapce chociażby ziemie zamieszkane przez Kałmuków. Ale i dla nich nie miało to "wymiaru narodowościowego" (inaczej, niż późniejsza deportacja). Czy do owej pasuje pojęcie ludobójstwa - to już temat na inną dyskusję.

[secesjonista]

O podejściu instancji partyjnych do kwestii głodu...

Poselstwo RP w Moskwie 7 maja (193)2

Radca Handlowy

155/RH/32

Tajne

produkcji zbożowej

w ZSRR

Do Ministra Przemysłu i Handlu

Departament Handlowy

w Warszawie

(...) O nadmiernym wypompowaniu zboża ze wsi ukraińskiej i powstałego tam wskutek tego ograniczenia konsumpcji bliskiego stanu głodu, świadczy cały szereg faktów, z którymi w czasie mojej podróży po Ukrainie miałem możność się zetknąć osobiście lub w opowiadaniach ludności.

(...)

W Charkowie miał miejsce proces partyjny, wytoczony jednemu komsomolcowi, który został wysłany na lewobrzeżną Ukrainę. W okręgu mu wyznaczonym zwrócił się do wioskowych rad, gdzie otrzymał spisy gospodarstw, w których miał szukać zboża. Gdy udał się do wskazanych chat zastał tam ludzi popuchniętych z głodu i przekonawszy się o bezskuteczności w takich warunkach swych poszukiwań, przedstawił wioskowej radzie bezsens takiego działania, żądając jednocześnie wskazania innych gospodarstw. Otrzymał on jednak na to odpowiedź, że tam gdzie mu wskazano zboże jest i głód jakoby jest tylko symulacją.

Porzucił on wtedy wieś i wrócił do Charkowa, gdzie został oddany pod sąd partyjny za działanie niezgodne z duchem bolszewizmu.

(...)

W kampanii rządowych zakupów zbożowych w 1931/32 r. w miarę tego jak się wyjaśniło, że ogólny plan nie jest wykonany w całości, rozsyłano dodatkowe nakazy, które realizowane były przez wioskowe rady, zgodnie z ustaloną przez nie repartycją. Niewykonanie nakazu powodowało odpowiedzialność sądową w normalnym trybie, jak za podatki, i często zupełną ruinę gospodarstwa.

Ratując się przed tym włościanie po wysokich cenach starali się nabyć, gdzie się dało, żądaną ilość zboża i zdać ją organom rządowym.

(...)

Radca Handlowy

A(ntoni) Żmigrodzki

/CAW, Oddz. II Sz. Gł., sygn. I.303.4.3043, s 127-136; podkr. - moje własne/

Zwracam uwagę na pogrubiony fragment, który przeczy stanowisku kolegi FSO jak to Wielki Głód dotykał jedynie bogate chłopstwo, biednego nie stać by było na tego typu praktyki.

W tymże to samym czasie Stalin na zebraniach w Moskwie pochwalił zdobycze pięciolatki i wskazał na poprawę bytu ludności w ZSRR.

[FSO]

Witam;

secesjonista: małe pytanie: kogo taka polityka dotykała najbardziej: właśnie bogatych, gdyż w momencie gdyby choć jeden gospodarz coś ukrywał, to cała wieś by mu wydarła, choćby siłą, a jego samego wskazała jako kułaka, po to by ocalić siebie. Proste jak cep. Małe pytanie : czy jest zapisane gdzieś co się z owym niedowiarkiem stało, co w owo zboże nie wierzył?

pozdr

[secesjonista]

Dla mnie proste jak cep jest to, ze bogaty mógł kupić, a biedny - nie.

Dla mnie proste jak cep jest, że bogaty mógł korumpować, a przykłady tego są liczne, za to biedny tego nie mógł robić.

Dla mnie proste jak cep, jest, że według świadectw wyrobnik na państwowym, często był w gorszej sytuacji, pomimo zagwarantowanej racji żywieniowej, a to z tytułu niemożności organizowania jedzenia.

Dla mnie zależność, pomiędzy brakiem pieniędzy, a mniejszymi możliwościami aprowizacyjnymi jest prosta jak wzór sierpa i młota, dla kolegi choćby to przeczyło logice - jak widać nie.

właśnie bogatych, gdyż w momencie gdyby choć jeden gospodarz coś ukrywał, to cała wieś by mu wydarła, choćby siłą

Proszę czytać mnie ze zrozumieniem.

Nie pisałem o ukrywaniu, a możliwościach aprowizacyjnych związanych z zakupami.

[FSO]

Witam;

ech... i co tu powiedzieć.

Wieś, gdzieś dajmy na to na Kubaniu. Przychodzi taki młokos, żeby zabrać zboże które wedle jego zwierzchności ma być we wsi. Tego nie ma bo ostatniego kułaka dwa miesiące temu po dłuższym ukrywaniu wywieziono, a potem oddano co miał w ręce organów. Kolejny taki nakaz raz, że zmusza ludzi do kupowania zboża po wysokich cenach dwa, sprawia że wśród nich rodzi się przekonanie o konieczności wydania każdego bogatszego który coś ma, doniesienia odpowiednim organom o ukrywanym zbożu. Bo nie będą wszyscy cierpieć tylko jeden. Może dwóch.

Przecież nie bez powodu było wynoszone pod niebiosa nazwisko chłopaka który doniósł odnośnym organom, że jego rodzice coś ukrywają. Takie działania to prosta recepta na rozbicie jedności chłopskiej. Dopóki nie wskażecie tego jedynego, będzie cierpieć wszyscy jak leci. Do skutku. W momencie kiedy w odpowiednim tempie wskażą, nakazy się skończą. Prosta skuteczna polityka, która dopadała każdego nieco bogatszego niż szeregowy kołchoźnik.

pozdr

[Wiesław z Bogdańca]

Przecież nie bez powodu było wynoszone pod niebiosa nazwisko chłopaka który doniósł odnośnym organom, że jego rodzice coś ukrywają. Takie działania to prosta recepta na rozbicie jedności chłopskiej. Dopóki nie wskażecie tego jedynego, będzie cierpieć wszyscy jak leci. Do skutku. W momencie kiedy w odpowiednim tempie wskażą, nakazy się skończą. Prosta skuteczna polityka, która dopadała każdego nieco bogatszego niż szeregowy kołchoźnik.

Zgodzę się z wytłuszczoną częścią powyższego cytatu.

Jak sądzę przytoczona przez Kolegę FSO postać, to Pawlik Morozow. Legenda o nim miała służyć komunistom jako przykład niezwykłego "patriotyzmu/bohaterstwa" młodzieży radzieckiej przy budowie nowego porządku, która stawia dobro socjalistycznej ojczyzny nad więzy rodzinne i społeczne. Po upadku ZR pojawiły się jak "grzyby po deszczu" alternatywne wersje legendy o Pawliku Morozowie. Te,które znam zaprzeczają o rzekomej przynależności Pawlika do Komsomołu oraz ,że jego czyny były umotywowane względami ideowymi. Jedna z nich mówi, że zdradził ojca z pobudek czysto osobistych, za namową matki, która chciała się zemścić na mężu za to, że ją porzucił. Później Pawlik wraz z młodszym bratem donosili na chłopów za pieniądze. Pewnego dnia obaj zostali zlinczowani przez pięćdziesięciu trzech "kułaków".

Pozdrawiam

Edytowane 31 Styczeń 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[secesjonista]

Witam;

ech... i co tu powiedzieć.

Wieś, gdzieś dajmy na to na Kubaniu. Przychodzi taki młokos, żeby zabrać zboże które wedle jego zwierzchności ma być we wsi. Tego nie ma bo ostatniego kułaka dwa miesiące temu po dłuższym ukrywaniu wywieziono, a potem oddano co miał w ręce organów. Kolejny taki nakaz raz, że zmusza ludzi do kupowania zboża po wysokich cenach dwa, sprawia że wśród nich rodzi się przekonanie o konieczności wydania każdego bogatszego który coś ma, doniesienia odpowiednim organom o ukrywanym zbożu. Bo nie będą wszyscy cierpieć tylko jeden. Może dwóch.

Przecież nie bez powodu było wynoszone pod niebiosa nazwisko chłopaka który doniósł odnośnym organom, że jego rodzice coś ukrywają. Takie działania to prosta recepta na rozbicie jedności chłopskiej. Dopóki nie wskażecie tego jedynego, będzie cierpieć wszyscy jak leci. Do skutku. W momencie kiedy w odpowiednim tempie wskażą, nakazy się skończą. Prosta skuteczna polityka, która dopadała każdego nieco bogatszego niż szeregowy kołchoźnik.

pozdr

Niestety posługujemy się innym sposobem rozumowania, ja chłopskim rozsądkiem, kolega dialektycznym oglądem świata.

Jeśli ostatniego kułaka wywieziono - to w zasadzie nie ma już kogo wskazywać.

Kolega FSO z nieznanych mi powodów zakłada, pewną racjonalność działań rad - ja takiej odwagi myślenia nie mam.

Kolejny taki nakaz raz, że zmusza ludzi do kupowania zboża po wysokich cenach

Wciąż pozostaje pytanie, na które kolega nie odpowiedział - skąd jedzący makuchy biorą owe pieniądze?

I czy nie jest tak, że bogatszy ma ich więcej, więc łatwiej mu wykonać nakaz władzy?

Dopóki nie wskażecie tego jedynego, będzie cierpieć wszyscy jak leci. Do skutku. W momencie kiedy w odpowiednim tempie wskażą, nakazy się skończą

W zdaniu tym widać nadzieję; moim zdaniem płonną; że jak we wsi pozostaną już sami popuchnięci z głodu, to nakazy się skończą.

Niestety praktyka pokazuje, że władze miały na ten temat inne zdanie.

[secesjonista]

O stosunku aktywu:

"Przy odejściu transportu robotników w jednej z fabryk kijowskich, na wiecu kierownik wygłosił przemówienie, w którym m.in. powiedział: "my wiemy, że na wsi jest głód i szerzy się ludożerstwo, jesteście jednak silnymi i zahartowanymi robotnikami, powinniście na wsi podnieść ducha".

CAW Oddz. II Sz. Gł., sygn. I.303.4.5424/

Duch rewolucji - był jednak najważniejszy.

Pytanie: czy najbiedniejsi mogli zaopatrywać się w placówkach Torgsinu?

Pytanie: wobec kogo skierowało się ostrze tzw. prawa pięciu kłosów?

[Tomasz N]

[secesjonista]

Wielki Głód nie był zbrodnią. To był skutek zainstalowania NEP-u. Nie uważam, że bolszewicy akurat chcieliby dobijać masy "ludu pracującego miast i wsi", zwłaszcza w ukraińskiej republice rad, która była spichrzem całego Związku, a przynajmniej dla Moskwy, w napiętej sytuacji międzynarodowej (z Polską po bitwie warszawskiej - pamiętajmy że pokój w miarę stabilny miał dopiero nadejść) i wewnętrznej po klęsce warszawskiej. Ocenie podlega tutaj nie Wielki Głód, ale NEP, polityka wewnętrzna komisarzy rad, Lenina, WKPb...

Ale okej, jeśli przyjmiemy jednak założenie, że "Wielki Głód jest zbrodnią", to ja poproszę o dokumenty urzędowe ZSRR które świadczą o tym, że "Wielki Głód był zbrodnią".

Jeżeli Wielki Głód był zbrodnią, to zbrodnią był Wielki Kryzys w okresie międzywojennym czy fale powodzi i katastrofa smoleńska w roku 2010...

Skoro to był skutek zainstalowania NEP-u - to odpowiedzialnymi zań są ci, którzy go wdrażali, taki mi się nasuwa wniosek.

Czyż nie?

[lancaster]

Mam , nadzieje ze Samuel , czytał ostatni post Tomasza N , i zapoznał się z wielkimi osiągnięciami komunizmu najbardziej brutalnego i ludobójczego systemu w historii ludzkości .

[FSO]

Witam;

1. NEP miał zupełnie inny cel i został on zrealizowany... Kolektywizacja i co za nią idzie także Głód miał zupełnie inny cel i też został on zrealizowany. NEP miał na celu rozwój i odrodzenie się gospodarki po tzw. komunizmie wojennym. Umożliwił on przerzucenie ogromnych sił i środków na industrializację, wzmocnił rolnictwo. Kolektywizacja - demolując rolnictwo, kładła nacisk na przemysł ciężki.

2. Uwaga: to co było w ZSRR to nie był komunizm.

pozdr