Operacja Compass

[Albinos]

Pierwsza duża operacja II WŚ na froncie afrykańskim. Sukces 31 tys. armii Wavella był niezaprzeczalny. Włosi mimo swoich 250 tys. ludzi nie byli w stanie nic zdziałać. Zostali całkowicie rozgromieni. Brytyjczycy ponieśli podczas owej operacji niewielkie straty, co przy stosunku sił było naprawdę dużym wyczynem. Ciekaw jestem jak Wy oceniacie ową operację, czy jej ostateczne rozstrzygnięcie było spowodowane wspaniałą taktyką Brytyjczyków czy moze raczej fatalną postawą Włochów? A jakie były konsekwencje?

[Anders]

Jeżeli już to strategią. I świetnym zachowaniem bodaj 7 pancernej, a szczególnie jej pododdziałów rozpoznawczych. No i trochę szczęścia że akurat dotarli Australijczycy i Nowozelandczycy.

[Albinos]

Dobra postawa oddziałów brytyjskich to jedno, ale czy nie uważacie, że to jednak Włosi w dużej mierze zawalili obronę. Kilka umocnionych punktów oporu, które jednak były całkowicie odizolowane od reszty, nie mogło raczej stanowić większego problemu dla Brytyjczyków. Do tego dochodzi jeszcze gra wywiadowcza jaką prowadził Wavell, do ostatniej chwili nikt nie wiedział o operacji, żołnierze dowiedzieli się o niej dopiero w dniu rozpoczęcia ofensywy (bodajże 7 grudnia), nawet jego zwierzchnicy nie domyślali się, gdzie Wavell chce dojść.

[Von Slavek]

A co mieli się okopać szerokim frontem na pustyni , na pustyni mozna prowadzić jedynie działania manewrowe do których włoska armia nie była przygotowana z racji niewielkiej motoryzacji.

[Albinos]

A co mieli się okopać szerokim frontem na pustyni :lol:

Czyli wedłu Ciebie kilka punktów, które w żaden sposób nie są w stanie się porozumieć co do sytuacji to dobre rozwiązanie? Tutaj już nie chodzi o samo rozrzucenie sił, bo inaczej w Afryce walczyć się nie dało, ale o sposób organizacji walki. Żadnych sił, które można by rzucić na pomoc oblężonym twierdzom.

[Von Slavek]

Dla Włochów innego wyjścia nie było byli za mało mobilni, i praktycznie nie przystosowani do walk na pustyni sytuacja zmieniła sie dopiero w 1941.

[ciekawy]

Ponoć przygotowania do Operacji "Compass" były objęte ścisłą tajemnicą, ale wywiad włoski (SIM) zdobył informację o mającej nastąpic ofensywie. I Włosi nie wyciągnęli żadnych wniosków, nie przygotowali się do obrony...

Ciekawostka: zaskoczenie Włochów (a konkretnie Reggruppamento "Maletti", broniącej Nibeiwy i Tummaru) pojawieniem się brytyjskich "Matild", które były odporne na ogień włoskich armatek 45mm, można chyba porównać do zaskoczenia Wojsk III Rzeszy pojawieniem się na froncie T-34.

pzdr.

Edit: To zaskoczenie nie było chyba aż tak kompetne, skoro udało się Włochom zniszczyć około 20 "Matild" (strzelaniem w gąsiennice, a potem w boczny, cieńszy pancerz).

[Albinos]

Ponoć przygotowania do Operacji "Compass" były objęte ścisłą tajemnicą,

A to prawda. Sami żołnierze o operacji dowiedzieli się w dniu jej rozpoczęcia, dotąd byli przekonani, że biorą udział w manewrach na szeroką skalę. Nawet najbliżsi współpracownicy Wavella, a również i jego zwierzchnicy, nie znali do końca celów operacji. Wersja oficjalna zakładała znacznie mniejszą ofensywę.

[Von Slavek]

Skąd ci sie ciekawy wziął taki kaliber 45 mm ? Armia włoska nie miała takich działek chyba chodziło o 47mm działko breda M47/35, ale pod Sidi Barani 9 grudnia 1940 roku gdy 7 królewski pułk czołgów atakował zgrupowanie pancerne malettiego zniszczono 22 matyldy z 44, włoscy artylerzyści używali dział M75/27

[ciekawy]

Skąd ci sie ciekawy wziął taki kaliber 45 mm ?

Patrzyłem na 47mm, a napisałem 45mm . Mea culpa. Wszystko przez to, że skacze po wielu forach - muszę się ustatkować, i odwiedzać dwa, góra trzy.

pzdr.

[mch90]

Wielu krytykuje Wavella za zatrzymanie ofensywy na linii El-Agheila w lutym 1941 roku, skarżąc się, że powinien on dalej prowadzić natarcie, mając przed sobą zdemoralizowane i uciekające w chaosie wojska tak, by zająć całą Cyrenajkę. Na ile to było możliwe?

Moim zdaniem? Niemożliwie. Wavell zrobił niezwykle dobrą rzecz- zatrzymał się, gdy zobaczył, że jego wojska są u kresu sił. Głównym problemem były czołgi- Roy Farran w swoich wspomnieniach pisze, że w tamtym okresie ich stan techniczny był beznadziejny.Technicy szacowali, że w stanie obecnym maszyny przejadą nie więcej, niż 800 km. To wprawdzie starczyłoby na marsz na Trypolis (ok. 800 km w prostej linii), pod warunkiem, że opór byłby znikomy. Wykluczałoby to zarazem prowadzenie jakiejkolwiek bitwy manewrowej. Inna rzecz, że linie zaopatrzeniowe Brytyjczyków były nadmiernie rozciągnięte, a więc uzupełnianie baków pojazdów czy też niezbędne remonty/przeglądy stały się b. utrudnione, by nie powiedzieć- niemożliwe. Takie są realia ten wojny- jeśli się kogoś ściga, to zazwyczaj zaopatrzenie nie nadąża za tym.

[Black Wind]

Pytałeś się o konsekwencje. Moim zdaniem ta najważniejsza to przysłanie do Afryki Erwina Rommla (z oddziałami oczywiście :twisted: ) na pomoc włoskim żołnierzom. Włosi byli naprawdę źle przygotowani do walki w Afryce i w znacznej mierze pomogło to odnieść sukces wojskom brytyjskim. Nie dość że mieli za mało czołgów (te co były ciągle się psuły i nie mogły skutecznie konkurować z Matyldami) a icha armia składa się w dużej mierze z piechoty która nie była aż tak przydatna w Afryce to jeszcze żaden z ich dowódców nigdy nie walczył w Afryce z dobrze uzbrojoną i zorganizowaną armią.

[mch90]

Pytałeś się o konsekwencje. Moim zdaniem ta najważniejsza to przysłanie do Afryki Erwina Rommla (z oddziałami oczywiście :twisted: ) na pomoc włoskim żołnierzom.

Fakt. Tym bardziej, że Commando Supremo nie mogło wiedzieć o definitywnym zatrzymaniu ofensywy O'Connora. 12 II, gdy padł rozkaz zatrzymania się, przybył do Libii Rommel, na razie jeszcze bez oddziałów.

Włosi byli naprawdę źle przygotowani do walki w Afryce i w znacznej mierze pomogło to odnieść sukces wojskom brytyjskim. Nie dość że mieli za mało czołgów (te co były ciągle się psuły i nie mogły skutecznie konkurować z Matyldami)

To prawda. Kiepskie dowodzenie, niedostatki w środkach transportu, broni pancernej, przeciwpancernej i przeciwlotniczej, w zasadzie to ogółem sprzęt ustępujący technologicznie siłom O'Connora w połączeniu ze słabymi dywizjami (bo zobaczmy kto się bronił w 10. Armii- dywizje kolonialne, faszystowskie "czarne koszule"- nie mogły być one równorzędnym przeciwnikiem dla zawodowych żołnierzy brytyjskich lub przepełnionych zapałem bitewnym ochotników australijskich) składały się na klęskę Włochów w tejże kampanii.

Podają za Ospreyem ("Wojna na pustyni. Operacja Compass") Dowództwo Czołgów w Libii (Commando Carri Armati dell Libia) na początku ofensywy O'Connora miało 145 czołgów M13/40, 70 M11/39 i 339 zupełnie nieprzydatnych tankietek L3. Co do Matild zaś (w Afryce Mk II 7. RTR), na tym teatrze w tym czasie nic nie mogło się im równać, dlatego wzbudzały taki popłoch wśród przeciwników.

Trzeba jednak oddać honor Włochom, że ich artylerzyści wykazali się podczas "Compass" nie lada męstwem, niejednokrotnie walcząc w myśl idei "do ostatniego człowieka". Warto pamiętać, że walka przy takich niedoborach wymaga o wiele większej odwagi.

[zabs82]

Włosi mimo swoich 250 tys. ludzi nie byli w stanie nic zdziałać.

To jest prawdopodobnie " urban legend ". Wedle znanych mi danych siły włoskie w całej Libii miały około 220,000 żołnierzy wszystkich formacji. Siły te składają się na armię w Trypolitanii i w Cyrenajce.

Nawet najbliżsi współpracownicy Wavella, a również i jego zwierzchnicy, nie znali do końca celów operacji. Wersja oficjalna zakładała znacznie mniejszą ofensywę.

Bo to miał być początkowo 5-dniowy rajd, mający na celu oczyszczenie najbardziej wysuniętych placówek włoskich w Egipcie. Dopiero katastrofa nadgranicznych obozów i energiczność O'Connora " pociągnęły "dalej ofensywę.

na początku ofensywy O'Connora miało 145 czołgów M13/40

W grudniu było tylko 37/38 czołgów M13 w Mechli lub Bardii w III batalionie czołgów średnich. Pozostałe bataliony uzbrojone w M 13 to :

- V batalion czołgów średnich - od 06.01.41 (37 M13)

-VI batalion czołgów średnich - od 22.01.41 (M13)

[mch90]

To jest prawdopodobnie " urban legend ". Wedle znanych mi danych siły włoskie w całej Libii miały około 220,000 żołnierzy wszystkich formacji. Siły te składają się na armię w Trypolitanii i w Cyrenajce.

I wyglądają dobrze tylko na papierze. Podaję OdB 10. Armii za Ospreyem Jona Latimera:

10. Armia:

10. i 12. Pułk bersalierów

12., 26., 55. Pułk artylerii

Baony karabinów maszynowych z 55. DP Savona, 17. DP Pavia, 27. DP Brescia i baon kaemów z 25. DP Bologna (wszystkie z 5. Armii)

Siły Pancerne Comando Carri Armati Dell Libia (d-ctwo czołgów w Libii)

BPanc Babini

XX KA:

60. DP Sabratha

Gruppo Divisioni Libiche- Grupa Libijska w składzie:

2. GPanc (baon na M11/39 i 3 baony na L3)

1. DP Libijska Sibelle

2. DP Libijska

3. Grupa Libijska Maletti

4. DP CCNN (Czarne Koszule)

XXI KA:

Baon na M13/40 i 2 baony na L3

63. DP Cirene

64. DP Cantazaro

XXII KA:

1. GPanc (sztab i baon na M11/39 z 4. Ppanc, baon na M13/40 i 2 baony na L3)

61. DP Sirte

XXIII KA:

1. DP CCNN

2. DP CCNN

62. DP Marmarica

+ do tego wszystkiego straż graniczna, siły forteczne podległe poszczególnym korpusom.

Wszystko ładnie, pięknie, ale jakby się przyjrzeć to z dywizji piechoty w składzie armii Gariboldiego jedynie 60., 61., 62., 63. i 64. DP były pełnoprawnym wojskiem włoskim. Dywizje libijskie (złożone w głównej mierze z wojsk tubylczych) i Czarnych Koszul były formacjami o wątpliwej sile bojowej, prędzej z politycznym zapałem, zaś Grupa Maletti została sformowana wokół pułku piechoty i zgrupowania czołgów.

Należy też wspomnieć o kolejnym problemie związanym z liczeniem włoskich dywizji a mianowicie to, że po reorganizacji z 1938 były one 2-pułkowe, wsparte jednym pułkiem artylerii, zaś bataliony CCNN były dwukrotnie mniej liczne niż bataliony armijne.

Po dokładnym przyjrzeniu się siły te nie robią już takiego wrażenia co na początku. : )

Bo to miał być początkowo 5-dniowy rajd, mający na celu oczyszczenie najbardziej wysuniętych placówek włoskich w Egipcie. Dopiero katastrofa nadgranicznych obozów i energiczność O'Connora " pociągnęły "dalej ofensywę.

Fakt. Sam O’Connor nie był przygotowany na rozwinięcie w takim stopniu swojej ofensywy, dlatego też gdy podjęto decyzję o podjęciu natarcia w kierunku Bardiji musiał ogołocić ze środków transportu całe swoje zgrupowanie na rzecz Combeforce i Birksforce.

Inna rzecz, że faktycznie przygotowania do, jak to ująłeś ładnie „5-dniowego rajdu” były maksymalnie utajnione. Próbą generalną przed ofensywą były „Ćwiczenia nr 1” na których ćwiczono ataki na dokładne repliki celów (żołnierze, rzecz jasna, byli tego nieświadomi), zaś hasłem do rozpoczęcia ataku były „Ćwiczenia nr 2”.

W grudniu było tylko 37/38 czołgów M13 w Mechli lub Bardii w III batalionie czołgów średnich. Pozostałe bataliony uzbrojone w M 13 to :

- V batalion czołgów średnich - od 06.01.41 (37 M13)

-VI batalion czołgów średnich - od 22.01.41 (M13)

Kurczę, trudno mi się doliczyć stanów włoskich sił pancernych przed „Compassem”. Z Ospreyowego OdB wynika, że na M13 jeździł 3. i 5. Baon czołgów z BPanc Babini (57 maszyn) oraz 21. Baon czołgów z 1. GPanc. Wynika też, że wspomniany 5. Baon przynależał bezpośrednio do XXI KA ale możliwe, że związane jest to z płynną organizacją sił pancernych w trakcie walk.