Operacja Compass

[GP_mars]

1.) Czy zarzuciłbyś Grazianiemu anemiczność w działaniach. Albo inaczej formułując, czy uważasz, że Graziani mógł zwojować coś więcej we wrześniu 1940( czyli zdobyć jakiś strategiczny punkt w Egipcie lub rozbić Western Desert Force )

Trudno powiedzieć. Podstawową kwestią jest logistyka. Niestety informacje na ten temat nie pozwalają jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie która z opcji jest właściwa:

a) logistyka nie pozwalała na działania większymi siłami lub bardziej agresywnie;

b) Graziani użył argumentów logistycznych dla uzasadnienia swojej bierności.

Generalnie jestem skłonny uwierzyć, że Graziani miał kłopoty z zaopatrywaniem tego co przerzucił przez granicę. Wiarę tą pokładam w tym, że brak w źródłach informacji o długotrwałym przygotowywaniu się przez wojska w Libii do ataku na Egipt. Wcześniej Włosi byli generalnie ustawieni przeciw francuskiej Tunezji. Więc wszelkie działania improwizowane zwykle napotykają na trudności w logistyce - prawdopodobne, że nastąpiło to i w tym przypadku.

Swoją drogą - nie widzę, żeby Graziani odstawał od wcześniejszych standardów włoskich. W Etiopii w latach 35-36 tempo postępów (w tym działającego wtedy z Somalilandu Grazianiego) było zbliżone. De Bono został wtedy odwołany ledwo po miesiąc, za posunięcie się o zaledwie 150 km w głąb Etiopii. Kontrofensywa etiopska zatrzymała jednak postępy na kolejne prawie dwa miesiące. Wiec analogia jakaś jest.

Grazaini miał w 1940 r. także w zasadzie armię porównywalną z siłami użytymi w Etiopii, natomiast przeciwnik był zgoła inny. Trudno oczekiwać po nim było większych postępów.

2.) Znając położenie i możlwiości 10.Armii w Libii, jakbyś ustawił te wojska, żeby najdłużej powalczyć w Afryce.

Po pierwsze nie wiem dlaczego granicę przekroczyły akurat głównie jednostki kolonialne. W marszu na Egipt wzięły udział 4 dywizje, z czego 2 libijskie. Ponadto grupa "Maletti" także złożona była z jednostek libijskich. Kolejna z dywizji była jednostką czarnych koszul (nie mam zaufania do dywizji tworzonych na zasadach politycznych). Dywizje libijskie były słabe, mała liczebność, mało artylerii (24 lekkie działa, trochę dział piechoty)bez broni p-panc z symboliczną bronią p-lot. Podejrzewam, że przyczyna leżała w dostosowaniu Libijczyków do klimatu. Jednak osobiście jeśli bym użył tych jednostek - to na skrzydle pustynnym - nie w centrum i wybrzeżu, gdzie użyłbym oddziałów bardziej nasyconych sprzętem. Przecież takie zostały w Cyrenajce i można je było skierować do Egiptu.

Druga kwestia to rozstawienie po zatrzymaniu ofensywy. Jednostki korpusu Libijskiego zostały rozciągnięte na jakiś 25 km w głąb pustyni (po łuku jakieś 30 km frontu). Odcinek ten obsadzały w pierwszym rzucie 2 dywizje libijskie i grupa Malett – razem nieco ponad 5 słabych pułków piechoty i 4-5 słabych dywizjonów artylerii. Takie rozstawienie chroniło Włochów przed rajdami Brytoli na linie zaopatrzeniowe. Nie chroniło jednak przed zmasowanym atakiem – gdyż rozrzucone siły były od siebie zbyt oddalone dla udzielenia sobie pomocy (wystarczy spojrzeć, że pod El Alamein front miał 40-50 km a użyto bez porównania większych sił). Odwody w postaci dywizji Czarnych Koszul na szosie nadmorskiej były też zbyt nieruchawe do udzielenia pomocy. Ostatnia z dywizji (jedyna regularna) w Egipcie – wylądowała pod Sofafi – daleko od reszty sił blokując ewentualny ruch przez pustynie – na granicę libijsko-egipską, a szczególnie na Sollum i przełęcz Halfaya.

IMHO całe to rozstawienie mogło sobie radzić z oddziałami rozpoznawczymi, rajdami, nawet atakami do siły pułku włącznie. Nie przewidywało jednak silnego ataku Brytoli całością sił.

W zasadzie – będąc mniej liczni Angole nie powinni atakować. Jednak siły zebrane do ofensywy moim zdaniem nie były mniej liczne od oddziałów włoskich w Egipcie (szacuję, danych szczegółowych nie mam: dywizje libijskie po 7-8 tys. włoskie po 10, pozostałe siły może 5-7 tys – razem: 39-43 tys. ludzi). Mogli zatem prowadzić ofensywę wykorzystując przewagę ruchliwości do skoncentrowania się na wybranym odcinku i bicia rozproszonych Włochów. Ponadto ofensywy należało się spodziewać z przyczyn moralno-politycznych. Anglia nadal była pod bombami. RAF i Royal Navy miały już swoje sukcesy (Bitwa o Anglię i Mers el-Kebir). Takiego pierwszego propagandowego sukcesu rozpaczliwie potrzebowały siły lądowe przegnane sromotnie z Francji. IMHO ataku na znaczną skalę Włosi powinni się spodziewać.

Jeżeli z przyczyn logistycznych nie dało się przesunąć większych sił – to należało przynajmniej skrócić front (i skierować jednostki możliwie zbliżone pod względem nasycenia sprzętem do brytyjskich). Użycie wszystkich 4 dywizji w jednym lub 2-4 silnych boksach na wybrzeżu (oddalonych o max pół doby drogi na piechotę jeden od drógiego, najlepiej w zasięgu ognia artylerii z jednego obozu na przedpoele drugiego) mogłoby utrudnić Anglikom rozbijanie wojsk częściami. Problemem byłoby jednak umożliwienie rajdów drobnych sił poza pozycje Włochów – coś za coś, dobrego rozwiązania nie było. Pozostałe w Cyrenajce siły powinny być bardziej skoncentrowane przy granicy – a nie rozrzucone po całej przestrzeni (co umożliwiało bicie ich częściami).

Generalne – dobrej opcji IMHO nie było. Można było natomiast się przygotować na dużą akcję Anglików i próbować się skoncentrować w celu prowadzenia twardej obrony.

3.) Czy nie uważasz, że tak często powaarzana liczba 130.000 jeńców wziętych przez 13 Korpus w czasie " Compassu " jest wartością zawyżoną o jakieś 20.000 - 30.000.

Trudno powiedzieć. Pewne jest, że opracowania o wojnie w Afryce wydawane w Polsce oparte są niemal wyłącznie na źródłach Angielskich i Niemieckich. Nikt tu nie pracuje i nie będzie pracował nad źródłami – może Włosi przez nie przebrnęli – niestety książki w tym języku są i chyba pozostaną poza zasięgiem większości polskich autorów.

Całkiem możliwe, że Anglicy liczbę jeńców zawyżyli. Z drugiej jednak strony – z tego co pamiętam o zdobywaniu Bardii (artykuł z Wojskowych Przeglądów Historycznych z lat 60tych czy 70tych, który był jednym z niewielu dokładnych tekstów o tym okresie walk na pustyni jaki w Polsce widziałem) – było tam od groma różnego tałatajstwa nie podlegającego żadnej dywizji – jakieś służby tyłowe, obrona wybrzeża Bóg wie co jeszcze – szło tego w tysiące (właśnie przeglądam dość dokładny tekst na angielskiej wiki, żeby coś sobie odswierzyć). To trochę jak z upadkiem Singapuru – gdzie walczyć nie było komu a liczba jeńców była ogromna. Być może spora część jeńców pochodziła właśnie z tych służb tyłowych. Trudno jednoznacznie stwierdzić.

Nie sądze abyśmy kiedykolwiek, znaleźli sensowną odpowiedź na to pytanie. Sam fakt prowadzenia działań zaczepnych w czterwch punktach na 2 kontynentach, mimo ostrzeżeń Badoglio i bardzo prymitywnej sytuacji ekonomicznej kraju ( jak na potrzeby wojny silnie zmechanizowanej ) wystawia bardzo złe świadectwo pociągającym za sznurki w Comando Supremo. Sugerowałbym, że w ich oczach fakt posiadania prawie 400 " czołgów " w Libii jest wartością wystarczającą na potrzeby podbicia Egiptu. A do tego " Rodolfo - Abisynian Conqueror - Graziani " i ~ 100.000 żołnierzy w 10.Armii muszą zagwarantować sukces.

Przyczyny polityczne niestety. Mussolini przegrywał rywalizację z Adolfem. Więc przedkładał nadzieje nad realia. A realia w takich sytuacjach zwykle kopią w zadek.

[mch90]

Trudno powiedzieć. Podstawową kwestią jest logistyka. Niestety informacje na ten temat nie pozwalają jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie która z opcji jest właściwa:

a) logistyka nie pozwalała na działania większymi siłami lub bardziej agresywnie;

b) Graziani użył argumentów logistycznych dla uzasadnienia swojej bierności.

Generalnie jestem skłonny uwierzyć, że Graziani miał kłopoty z zaopatrywaniem tego co przerzucił przez granicę.

Z tego co podaje Osprey, Graziani zdawał sobie sprawę z własnych komplikacji logistycznych dlatego też przez długi czas ignorował ponaglania Duce do rozpoczęcia ofensywy. Hrabia Ciano miał od niego usłyszeć następujące słowa: „Zaopatrzenie w wodę jest wysoce niewystarczające. Czeka nas porażka, która w pustynnych warunkach doprowadzi do totalnej klęski”.

Grazaini miał w 1940 r. także w zasadzie armię porównywalną z siłami użytymi w Etiopii, natomiast przeciwnik był zgoła inny. Trudno oczekiwać po nim było większych postępów.

Niewątpliwie ciężko porównać WDF z Arabami Senussi, których powstanie miał spacyfikować w latach ’30. Również okres dowodzenia przez niego Armią Padu podczas kampanii francuskiej nie przysparza mu chwały, kiedy to francuscy strzelcy alpejscy nie dali mu się posunąć ani o krok.

Ponadto ofensywy należało się spodziewać z przyczyn moralno-politycznych. Anglia nadal była pod bombami. RAF i Royal Navy miały już swoje sukcesy (Bitwa o Anglię i Mers el-Kebir). Takiego pierwszego propagandowego sukcesu rozpaczliwie potrzebowały siły lądowe przegnane sromotnie z Francji. IMHO ataku na znaczną skalę Włosi powinni się spodziewać.

Co więcej, włoski wywiad miał przekonywać d-ctwo 10. Armii o liczebności wojsk brytyjskich w granicach 200 tysięcy żołnierzy. Jak pisze dalej Osprey, Włosi wierzyli, że Brytyjczycy są zaopatrywani w paliwo w Grecji stąd też panowało przekonanie o niezdolności ich wojsk w Egipcie do podjęcia działań ofensywnych (dlatego pod koniec listopada pozwolono gen. Bertiemu wyjechać na urlop).

[zabs82]

Co więcej, włoski wywiad miał przekonywać d-ctwo 10. Armii o liczebności wojsk brytyjskich w granicach 200 tysięcy żołnierzy. Jak pisze dalej Osprey, Włosi wierzyli, że Brytyjczycy są zaopatrywani w paliwo w Grecji stąd też panowało przekonanie o niezdolności ich wojsk w Egipcie do podjęcia działań ofensywnych (dlatego pod koniec listopada pozwolono gen. Bertiemu wyjechać na urlop).

Te słowa najlepiej skomenować cytatem :

" Captured documents revealed that the Italians had estimated the forces opposed to them in Egypt at thirteen divisions, including four Australian, whereas there were actually only six divisions ( including one complete Australian) in both Egypt and Palestine; the documents also showed that the Italians lacked, or belived they lacked, enough motor transport to carry out their planned offensive beyond Sidi Barrani, and that they had been fearful o a strong British out-flanking attack by two armoured divisions on Bardia and Tobruk."

G. Long, " To Benghasi " str. 143

[FSO]

Witam;

na bazie Waszych wypowiedzi nasuwa się jeszcze jedno pytanie, które powinno paść: czy Włosi w ogóle mieli w czasie II w.ś. wywiad wojskowy na poziomie pozwalającym traktować dane przezeń uzyskiwane na realnym poziomie zaufania [zwykle jakiś błąd istnieje] ale nie o kilka rzędów wielkości.

pozdr

[zabs82]

Generalnie jestem skłonny uwierzyć, że Graziani miał kłopoty z zaopatrywaniem tego co przerzucił przez granicę. Wiarę tą pokładam w tym, że brak w źródłach informacji o długotrwałym przygotowywaniu się przez wojska w Libii do ataku na Egipt.

Wydaję mi się, że taktycznie Graziani nie zrobił błędu ( drugorzędną kwestią jest czy zrobił to świadomie, czy nie ) Rommla z czerwca - lipca 1942. Tzm, nie pchał się " na wariata " na Aleksnadrię , mając świadomość, że gdzieś przed rzeczonym portem zabraknie mu paliwa i jego armia będzie bardzo podatna na kontrataki Western Desert Force.

Po pierwsze nie wiem dlaczego granicę przekroczyły akurat głównie jednostki kolonialne. W marszu na Egipt wzięły udział 4 dywizje, z czego 2 libijskie. Ponadto grupa "Maletti" także złożona była z jednostek libijskich. Kolejna z dywizji była jednostką czarnych koszul (nie mam zaufania do dywizji tworzonych na zasadach politycznych). Dywizje libijskie były słabe, mała liczebność, mało artylerii (24 lekkie działa, trochę dział piechoty)bez broni p-panc z symboliczną bronią p-lot. Podejrzewam, że przyczyna leżała w dostosowaniu Libijczyków do klimatu. Jednak osobiście jeśli bym użył tych jednostek - to na skrzydle pustynnym - nie w centrum i wybrzeżu, gdzie użyłbym oddziałów bardziej nasyconych sprzętem. Przecież takie zostały w Cyrenajce i można je było skierować do Egiptu.

Ja w ofensywne możliwości Włochów raczej nie wierze. Miałem raczej na myśli ustawienie defensywne, coby maksymalnie długo i skutecznie opierać się dywizjom O 'Connora.

Całkiem możliwe, że Anglicy liczbę jeńców zawyżyli. Z drugiej jednak strony – z tego co pamiętam o zdobywaniu Bardii (artykuł z Wojskowych Przeglądów Historycznych z lat 60tych czy 70tych, który był jednym z niewielu dokładnych tekstów o tym okresie walk na pustyni jaki w Polsce widziałem) – było tam od groma różnego tałatajstwa nie podlegającego żadnej dywizji – jakieś służby tyłowe, obrona wybrzeża Bóg wie co jeszcze – szło tego w tysiące (właśnie przeglądam dość dokładny tekst na angielskiej wiki, żeby coś sobie odswierzyć

Masz jakieś namaiary na te publikacje ?

na bazie Waszych wypowiedzi nasuwa się jeszcze jedno pytanie, które powinno paść: czy Włosi w ogóle mieli w czasie II w.ś. wywiad wojskowy na poziomie pozwalającym traktować dane przezeń uzyskiwane na realnym poziomie zaufania [zwykle jakiś błąd istnieje] ale nie o kilka rzędów wielkości.

Nie kategoryzujmy. Ten sam wywiad , mimo dość rygorystycznych środków w całym WDF zdobył informację, że w niedalekiej przyszłości brytyjczycy ruszą z ofensywą na wschód. Wszystkim wywiadom zdarzają się wpadki ( vide praca Abwhery przed " Merkurym " - gdzie równie biegunowo przeszacowano siły przeciwnika ).

Drobny to argument, ale pamiętajmy, że po stronie brytyjskiej granicy pilnowały bataliony pułku " Hussars " ( 7. , 8. i 11. ). Były to formacje urzędujące na pustyni dość długo i wiedziały co to wojna na pustyni.

Jeżeli wierzyć zalinkowanej wyżej przez mnie publikacji, właśnie aktywne działania tych trzech batalionów miał przekonać wywiad włoski, że siły Wavella są dużo większe niż w rzeczywistości, i przez to ugrać tyle czasu ile się da na wzmocnienie własnych sił.

Gwoli ciekawostki - z dużym uznaniem o 11.Hussars wyrażał się sam Rommel. Neilands w " Eight Army " twierdzi, że kiedy łajał swych podwładnych za niewykonanie jakiegoś zadania, za wzór stawiał właśnie rzeczony batalion.

Historyjka o 7. , 8. i 11. Hussars służyć ma tylko pogłębieniu mej teorii, że szczególnie brytyjczkom bardzo dobrze wychodziły wszelakie mistyfikacje ( na szczeblu operacyjnym ) na pustyni ( na wspomożenie można dodać całkowite zaskocznie Rommla operacją " Crusader " czy operację " Bertram " przed Ii bitwa pod El - Alamein ). Tak więc FSO , nie dramatyzował bym tak nad pracą włoskiego wywiadu ( choć przyznam, że o historii SIM wiedzę mam szkieletową ).

Edytowane 5 Sierpień 2010 przez zabs82