Operacja Compass

[zabs82]

Najlepsza publikacja dotycząca włoskiej armii w Libii.

Kurczę, trudno mi się doliczyć stanów włoskich sił pancernych przed „Compassem”. Z Ospreyowego OdB wynika, że na M13 jeździł 3. i 5. Baon czołgów z BPanc Babini (57 maszyn) oraz 21. Baon czołgów z 1. GPanc. Wynika też, że wspomniany 5. Baon przynależał bezpośrednio do XXI KA ale możliwe, że związane jest to z płynną organizacją sił pancernych w trakcie walk.

Nie czytasz Mch90 dokładnie tego co piszą na dws.org.pl w równoległym temacie.

Re: Operacja "Compass".

Post Slavomir Cz 25 lut, 2010 11:03

Oto co wygrzebałem w swoich notatkach:

Na dzień 9.12.1940

IX batalion czołgów lekkich (22 L.3) - Tumar East

XX batalion czołgów lekkich (L.3) - Buq Buq

LXIII batalion czołgów lekkich (L.3) - Bir Sofafi/Buq Buq

II batalion czołgów średnich (22 M 11) - Nibeiwa

LXI batalion czołgów lekkich (L.3) - Bardia

LXII batalion czołgów lekkich (L.3) - Sidi Omar/Halfaya

Brigata Corrazata Speciale

I batalion czołgów średnich (40 M 11) - Bardia/Tobruk

III batalion czołgów średnich (37/38 M13 - dwa opracowania podają różne dane) - El Mechili/Bardia

LX batalion czołgów lekkich (28 L.3) - Litoranea

XXI batalion czołgów lekkich (L.3) - Marsa Lucch

Do tego należy doliczyć (jeśli mówimy o całej operacji "Compass"):

V batalion czołgów średnich - od 06.01.41 (37 M13)

VI batalion czołgów średnich - od 22.01.41 (M13)

XXI batalion czołgów lekkich 17.01.41 po utracie większości L.3 został przezbrojony w 36 M13

Uczciwiej należy przyjąć, że " ogólne wiadomo " 250,000 Włochów vs. 36,000 wojsk Commonwealthu jest oczywistym kłamstwem. 10.Armia w Cyrenajce to będzie ok. 110.000 ( Jest to moja luźna wartość przyjęta na podstawie działania 9 dywizji razy 10,000 ludzi [ dywizje metropolitalne miały etat coś koło 12.000 ale CN i "libijskie " mniej ]). Jak dodamy do tego bataliony czołgów, wojska korpuśne, etc. myślę, że w 110.000 się zamkniemy. Natomiast sumując wojska Commonwealthu należy zsumować obie dywizje piechoty i dywizje pancerną( bo skoro sumujemy wszystkie dywizje włoskie, to czemu nie robić tego samego w stosunku do brytyjskich). Oczywiście wartość ta ciągle przedstawia się na korzyść Włoch, ale odchodzimy od astronomicznych wartości 250.000 : 36.000 na rzecz 110.000 : 45.000. I tak jest wydaję mi się uczciwiej.

12 II, gdy padł rozkaz zatrzymania się, przybył do Libii Rommel, na razie jeszcze bez oddziałów.

Gwoli sprostowania. Pierwsze oddziały DAK przybywają do Afryki już 11 lutego, tj.- Feldlazarett 4/572, kl.Kw.Kol 800 and 804 , kl.Kw.Kol. fuer Filtergeraet, Reifenstaffel . Pierwsze " bojowe " oddziały DAK lądują w Trypolisie 14 II , tj. 3 AufklAbt i 39 PanzJagAbt.

Edytowane 24 Lipiec 2010 przez zabs82

[mch90]

Masz rację, niedokładnie przejrzałem ten temat a teraz widzę, że bardzo ciekawe zestawienia tam się pojawiły.

Abstrahując od sąsiedniego forum a nawiązując do tego co piszesz wynika, że głównym wozem pancernym 10. Armii był... L3. Uderzająca jest niewielka ilość cięższych tanków jak i też idiotyczna organizacja i taktyka oddziałów pancernych (dzielenie i tak wątłych sił po jednostkach piechoty i falowe ataki pancerne w stylu Beda Fomm). Z tego co teraz doczytuję, to nasycenie oddziałów w broń ppanc nie było wcale lepsze a niedobory były na tyle poważne, że zapełniano je przedpotopowymi konstrukcjami (mam ciekawe zdjęcie z Tobruku '40 na którym widnieje na umocnionym stanowisku XIX-wieczne działo ładowane od przodu).

[zabs82]

M11/39 wyprodukowano w liczbie ok. 100 sztuk. Z tego 72 wysłano do Afryki Północnej a resztę chyba do Afryki wschodniej. Wszystkie " północnoafrykańskie " zostały zniszczone w czasie " Compassu ", choć istnieje też teoria, że jakieś M11/39 uchowały się na stanie DPanc. " Ariete " w czasie operacji" Crusader ".

M13/40 wchodziły dopiero do masowego użycia we włoskich dywizjach pancernych, więc ciężko coś zarzucać 10.Armii w tej kwestii.

A tankietki...... no cóż, czy były by to czołgi A9, A10 czy A12 nic by nie były w stanie zrobić.

[FSO]

Witam;

zabs82: widzę że w temacie wojsk pancernych jesteś specem, ja nieco mniej - stąd małe pytanie: czy wiadomo jak bardzo wartość bojową M11/39 obniżała luba umieszczona "na stałe", czyli podobnie jak w późnowojennych niemieckich niszczycielach czołgów? Jak bardzo ten mankament spowodował straty włoskie? I kolejne pytanie: czy w ogóle Włosi mieli kiedykolwiek aw Afryce jednostki zorganizowane na wzór niemieckich wojsk pancernych - przecież przez pewien czas M13/40 były z opisów jakie znalazłem, dość trudnym przeciwnikiem dla Aliantów.

pozdr

[zabs82]

zabs82: widzę że w temacie wojsk pancernych jesteś specem

Oooo to może za 30 lat

jak bardzo wartość bojową M11/39 obniżała luba umieszczona "na stałe", czyli podobnie jak w późnowojennych niemieckich niszczycielach czołgów?

Czy FSO nie masz na myśli czasem Semovente da 75/18 ?

Tu nie trzeba być " panzer experten " by dojśc do wniosku, że mocna armata w wieży jest lepsza niż w kadłubie. Paradoskalne jest natomiast wychwalanie Semovente 75/18 , mając na uwadze fakt, że wóz ten był na podwoziu M13/40 więc oba te wozy miały wiele ( w tym negatywnych ) cech. Prawdopodobnie chodzi o armatę, która miała większe możliwości penetracji pancerza przeciwnika.

czy w ogóle Włosi mieli kiedykolwiek aw Afryce jednostki zorganizowane na wzór niemieckich wojsk pancernych - przecież przez pewien czas M13/40 były z opisów jakie znalazłem, dość trudnym przeciwnikiem dla Aliantów.

pozdr

Włosi w latach 1940-42 dorobili się trzech dywizji pancernych, tj " Ariete " , " Littorio " i " Centauro ". Ich teoretyczny etat był coś na kształt niemieckiej dywizji pancernej, tj. trójbatalionowy pułk pancerny, trójbatalionwy pułk piechoty zmotoryzowanej ( bersagliere ) oraz pułk artylerii.

W praktyce była ona dużo słabsza od niemieckiej i nazwijmy w dużym uproszczeniu " zbliżona " do brytyjskiej ( dwie brygady pancerne plus grupa wsparcia ). Ale to jest temat na oddzielny wątek.

Co do czołgu M13/40. Oczywiście cudo techniki to nie było, ale czy był dużo słabszy od brytyjskich A9, A10 i A13 ?

Ja nie podejmuję się odpowiedzi z gatunku " Czołg X był lepszy od Y był bo miał większą lufę, lepszy silnik lub inne dyrdymały " *. Trzeba by się rozwodzić nad poszczególnymi parametrami czołgu jak zasięg, armata, etc, a to również temat na oddzielny wątek. Skupmy się może bardziej na efektywności włoskich dywizji pancernych w czasie wlak w Afryce **.

A te są jak najbardziej po stronie dywizji włoskich. " Ariete " walczy od połowy 1941 roku, aż do jej unicestwienia w listopadzie i nie spotkałem się z przypadkiem, który uwłaczałby jej bojowości. Warto choćby wspomnieć walki o Bir - el - Goubi w XI 1941 , kiedy to skutecznie powstrzymała 22 BPanc. chroniąc Rommla przed dużo większym tarapatami na początku operacji " Crusader " . Ale przecież o tym się głośno nie mówi, bo to włosi , makaroniarze, który nie umieli się bić , bla bl bla. Ghazala to również bardzo poprawne walki włoskiego XX KZmot. ( dywizje pancerne " Ariete " i " Littorio " - nota bene kopia DAK) i konia z rzędem temu, kto na jakimś konkretnym przykładzie powieli mit o " braku ducha bojowego Włochów "

* - Jedyne co wiem na pewno, to że brytyjska 2-funtówka była nieco lepsza parametrami balistycznymi niż jej włoski odpowiednik 47/32 mm. Ale to jest tylko jedna strona medalu, bo jak wiadomo brytyjska armata nie mogła miotać pociskami odłamkowymi, przez co siła całej brytyjskiej dywizji pancernej malała, bo trzeba było czekać na czołgi CS ( Close Support uzbrojone w 3 calowy moździerz ) lub wzywać pułki artylerii, prze co tracono czas, które na polu bitwy jest czynnikiem szalenie istotnym.

** - Darujmy sobie proszę państwa także porównywania czołgów włoskich z brytyjskimi czołgami piechoty ( tj. Matilda i Valentine ) . Fakt jest dość prosty. W 1941 tylko " acht-koma-acht" były w stanie cokolwiek zrobić tym czołgom. Zarówno M13/40 jak i Pz.III i IV na średnich dystansach były bezradne. Sytuacja staję się beznadziejna dopiero w momencie, kiedy po stronie 8.Armii do akcji wkraczają Granty i Shermany oraz działa 6 - funtowe. Wtedy myślę, można powiedzieć, że następuję wyraźna dysproporcja między czołgami włoskimi a alianckimi.

[FSO]

Witam;

zabs82: przepraszam, że tak późno odpisuję, ale ostatnio mam nieco inaczej zorganizowany tydzień. Z opisów wynikalo, że M13/40 by mimo swoich wad dość sensownym wytworem wloskiej techniki, podobnie jak i kilka innych "wymyslów" [patrz: część myśliwców]. Tak na dobrą sprawę - czolgi piechoty [niezależnie kto je tworzyl] byly w zasadzie bunkrami na gąsienicach. Przy ówczesnej typowej wielkości armaty [37 czy 45 mm] oznaczalo, że byly one z nieco dalszej odleglości niezniszczalne. Problemem czolgów piechoty byla mobilność i sila - nie zawsze wystarczająca, nie zawsze byly na tyle szybkie by móc konkurować z "normalnymi" tankami.

Kolejnym pytaniem, jest to dlaczego z teoretycznych stanów "na wzór" niemiecki, które w ówczenych czasach się sprawdzaly calkiem nieźle, okazalo się, że realnym poziomiem jest dużo niższy "stan - nazwijmy to w uproszczeniu" brytyjski? Przecież okres '40 czy '41 to jest jeszcze marsz od zwycięstwa do zwycięstwa... Poza tym czolgi brytyjskie spelnialy inne zalożenia, co w pewnym sensie wymuszalo organizację...

pozdr

[zabs82]

Problemem czolgów piechoty byla mobilność i sila - nie zawsze wystarczająca, nie zawsze byly na tyle szybkie by móc konkurować z "normalnymi" tankami.

Oraz jak wspomniałem wyżej, brak możliwości miotania pocisków HE, przez co paradoksalnie, nie mógł niszczyć umocnionych stanowisk piechoty.

Kolejnym pytaniem, jest to dlaczego z teoretycznych stanów "na wzór" niemiecki, które w ówczenych czasach się sprawdzaly calkiem nieźle, okazalo się, że realnym poziomiem jest dużo niższy "stan - nazwijmy to w uproszczeniu" brytyjski? Przecież okres '40 czy '41 to jest jeszcze marsz od zwycięstwa do zwycięstwa... Poza tym czolgi brytyjskie spelnialy inne zalożenia, co w pewnym sensie wymuszalo organizację...

Nic nie rozumiem.

[FSO]

Witam;

zabs82: pisaleś wcześniej, że teoretycznie organizacja wloskich sil pancernych byla zbliżona do tego co bylo w W.H., zaś w praktyce reprezentowala sobą mniej - gdyż to co bylo w wojskach brytyjskich. Mam tutaj pytanie czemu tak się dzialo? Przecież w zasadzie do '41 r. Wlosi byli mimo wszystko górą w dzialaniach wojennych, co oznaczać powinno, że więcej się produkuje niż traci, że można na bieżąco uzupelniać wszelkie możliwe ubytki "w sprzęcie" i tak dalej. Czyżby chodzilo im o ilość?

pozdr

[GP_mars]

Wtrynię się z taką uwagą, że za dziwną strukturę włoskich wojsk pancernych w Libii i Cyrenajce w czasie operacji Crusader - odpowiadało ewidentnie włoskie naczelne dowództwo.

Specjalizowało się ono w intrygujących decyzjach w owym okresie. Dla 10 Armii w Cyrenajce nie przeznaczono żadnej wielkiej jednostki pancernej, pomimo, że działała ona w terenie idealnym dla tych wojsk. Tymczasem na górzysty teren pogranicza Albańsko - Greckiego skierowano 131 DPanc Centauro.

W Cyrenajce i Libii Włoskie dowództwo próbowało organizować improwizowane grupy pancerne - jednak ich efektywność musiała być niska. Jednostki pancerne to bynajmniej nie czołgi. Z tankietek, czołgów i przypadkowo zmechanizowanej piechoty stworzono grupę teoretycznie pancerną - praktycznie jak się okazało bezwartościową.

Być może decyzje te wynikały z fatalnego stanu wyposażenia wojsk pancernych w 1940 - w wyniku czego, żadna włoska dywizja w owym czasie nie została przezbrojona z tankietek w czołgi lekkie.

Kolejne kroki także są interesujące. Po klęsce 10 Armii w walkach granicznych - wyszła prawda, że dywizja pancerna jest w Afryce niezbędna. Prawidłowo zdecydowano o skierowaniu tam 132 DPanc Ariette. Z miejsca tą decyzję jednak zepsuto. Dowożone kolejne bataliony ze 132 DPanc rzucane były z miejsca na front - do składu kolejnej improwizowanej jednostki pancernej. Z rezultatem widocznym pod Beda Fomm.

W efekcie włoskie czołgi podczas działań na przełomie 1940-41 r. w Afryce - nigdy nie działały w ramach zorganizowanych i wyszkolonych wielkich jednostkach pancernych. Nie było współdziałania czołgów z piechotą, armatami p-panc i artylerią. Nie było właściwej łączności, odpowiednich jednostek remontowych, zaopatrzeniowych. A wyższe dowództwo nie wiedziało do czego i jak używać czołgów.

[zabs82]

pisaleś wcześniej, że teoretycznie organizacja wloskich sil pancernych byla zbliżona do tego co bylo w W.H

Ałć przepraszam , kształtując swój wizerunek o dywizjach pancernych panzerwaffe, odnoszę się zawsze do dywizji DAK. I wyszedł błąd z mej strony, ponieważ zapomniałem, że " europejskie ' dywizje pancerne miały dwa pułki grenadierów pancernych/strzelców a " afrykańska " jeden taki pułk.

Co do pułków pancernych panzerwaffe w dywizji pancernej, to wszyscy wiemy, że po czerwcu 1940 mamy zero ładu i składu w " pseudoetacie " dywizji pancernej aż, do 1943 roku.

Suma sumarum. Włoska dywizja pancerna 1941 to ok. 8.000 ( dane z pamięci za " Iron Hulls, Iron Hearts " Walker'a). Niemiecka to ~ 12.000 ( przy jednym pułku gpanc.). Co więcej , włoska dywizja nie miała czegoś jak " dywizjony niszczycieli czołgów ", przez co gorzej sobie radziła ( teoretycznie ) z odpieraniem ataków czołgów n-pla.

Przecież w zasadzie do '41 r. Wlosi byli mimo wszystko górą w działaniach wojennych

Przepraszam, ale gdzie ?

Czyżby chodzilo im o ilość?

To jest złożony problem, ale tu jest prawdopodobnie pies pogrzebany. Po prostu włoska gospodarka, nie była w stanie sprostać wymogom wojny na płaszczyźnie logistycznej i technologicznej.

Wtrynię się z taką uwagą, że za dziwną strukturę włoskich wojsk pancernych w Libii i Cyrenajce w czasie operacji Crusader - odpowiadało ewidentnie włoskie naczelne dowództwo.

Jedyne co mi przychodzi na myśl, to fakt niepodporządkowania organizacyjnego Corpo Armato d'Manovra Rommlowi.

Być może decyzje te wynikały z fatalnego stanu wyposażenia wojsk pancernych w 1940 - w wyniku czego, żadna włoska dywizja w owym czasie nie została przezbrojona z tankietek w czołgi lekkie.

Wydaję mi się, ze przede wszystkim, brak czołgów z prawdziwego znaczenia przesądził o losie 10.Armii. Nie można też zapomnieć o fakcie, że statyczna obrona na pustyni jest szalenie niebezpieczna , nie mając mobilnych odwodów za główną linią obrony.

Po klęsce 10 Armii w walkach granicznych - wyszła prawda, że dywizja pancerna jest w Afryce niezbędna. Prawidłowo zdecydowano o skierowaniu tam 132 DPanc Ariette. Z miejsca tą decyzję jednak zepsuto. Dowożone kolejne bataliony ze 132 DPanc rzucane były z miejsca na front - do składu kolejnej improwizowanej jednostki pancernej.

Tonący brzytwy się chwyta . Niemcy po 8 listopada 1942 także, rzucali ad hoc formacje Tunezji.

Edytowane 29 Lipiec 2010 przez zabs82

[GP_mars]

Jedyne co mi przychodzi na myśl, to fakt niepodporządkowania organizacyjnego Corpo Armato d'Manovra Rommlowi.

Wcześniej, zanim Rommel i DAK pojawili się w Libii. W II połowie 1940 r. Włosi mieli wyprodukowanych około 100 czołgów M11/39. Gdyby wszystkie te wozy trafiły do jednej DPanc i ta dywizja znalazła się w Libii - Operacja Compass mogłaby wyglądać inaczej. Fakt M11/39 był projektem fatalnym i do wykorzystania jako broń podstawowa w dywizji pancernej nadawał się słabo. Jednak licząc to, że był to wóz lepszy od tankietek, a dywizja pancerna jest lepsza od improwizowanych grup tworzonych w Libii - to IMHO włosi wyszliby na tym lepiej.

Wydaję mi się, ze przede wszystkim, brak czołgów z prawdziwego znaczenia przesądził o losie 10.Armii. Nie można też zapomnieć o fakcie, że statyczna obrona na pustyni jest szalenie niebezpieczna , nie mając mobilnych odwodów za główną linią obrony.

IMHO niekoniecznie brak czołgów. Kiedy czołgi się pojawiły (M13/40) nie były w stanie samodzielnie niczego zmienić. IMHO brak kompletnego związku taktycznego w postaci dywizji pancernej wyposażonej w średniej klasy czołgi. Dywizji tej brakowało - fakt, wskutek tego, że w 1940 r. dopiero kończono opracowanie czegoś co było czołgiem (M13/40), a produkcja wozu była wyjątkowo powolna. Jednak znów - nie zdecydowano się na wyposażenie dywizji pancernych w nieudane M11/39, czekając na sprzęt lepszy. To była decyzja naczelnego dowództwa. Niemcy potrafili wyposażać swoje jednostki pancerne w półśrodki (chociażby PzKpf I wsparte niewielką ilością PzKpf IV czy też PzKpf35(t) w dywizjach lekkich) - rezultat, choć nie całkowicie zadowalający, był chyba lepszy niż całkowity brak tych dywizji.

Tonący brzytwy się chwyta . Niemcy po 8 listopada 1942 także, rzucali ad hoc formacje Tunezji

I tu błąd dowództwa i tu błąd. Ani Włosi nic nie zmienili ani Niemcy - w obu przypadkach powiększono wyłącznie rozmiar własnej klęski. Oczywiście rozumiem dlaczego Włosi kierowali te bataliony na front - i zgadzam się, że był to akt rozpaczy, nie zdrowa kalkulacja. Dlatego IMHO należy to ocenić negatywnie. I znów ocena ta dotyczy dowódców wysokiego szczebla - nie samych pancerniaków, którzy na takie decyzje nie mieli przecież wpływu.

Edytowane 29 Lipiec 2010 przez GP_mars

[zabs82]

Wcześniej, zanim Rommel i DAK pojawili się w Libii. W II połowie 1940 r. Włosi mieli wyprodukowanych około 100 czołgów M11/39. Gdyby wszystkie te wozy trafiły do jednej DPanc i ta dywizja znalazła się w Libii - Operacja Compass mogłaby wyglądać inaczej. Fakt M11/39 był projektem fatalnym i do wykorzystania jako broń podstawowa w dywizji pancernej nadawał się słabo. Jednak licząc to, że był to wóz lepszy od tankietek, a dywizja pancerna jest lepsza od improwizowanych grup tworzonych w Libii - to IMHO włosi wyszliby na tym lepiej.

Tak więc, miałeś na myśli operację " Compass " a nie " Crusader "....

Oczywiście, że masz rację, ale kwestia organizacji czołgów , jest tylko jakimś wycinkiem szerszego kontekstu, który bym nazwał - " Fatalne przygotowanie 10.Armii włoskiej do wojny w Afryce ".

Myślę, że zdajesz sobie sprawę, że fakt posiadanie dywizji pancernej to jedno . Kwestia jej użycia ( czyli personel dywizji to drugie i chyba o wiele bardziej istotne niż sam fakt posiadania czołgów w dywizji pancernej a nie samodzielnym batalionie ).

Pamiętajmy także, że w wojnie na pustyni nie ma miejsca dla niezmotoryzowanej armii nie rozumiejącej lub nie mającej możliwości użycia pojęcia " manewr ". 10.Armia przy swej anachronicznej poycji obronnej, bez chociaż średniego zmotoryzowania tej bitwy nie mogła wygrać. Aczkolwiek tzeba się z Tobą zgodzić, że pełnokrwista dywizja pancerna w składzie 10.Armii pozwoliła by napsuć więcej krwii WDF, przez co te ostatnie doszły by może najdalej do Tobruku, ale to już czysta spekulacja.

[FSO]

Witam;

tak między nami - gwoli - oceny w r. '40 czy początkach '41. Pz. 38 t. - tak naprawdę były to całkiem sensowne czołgi lekkie, jak na ówczesny czas i warunki, o wiele lepiej nadające się do manewrów i ataków na zaplecze npla niż czołgi piechoty... [btw. to bodajże na jego bazie powstał w '44 r. Hetzer]

Na marginesie wyjaśnień, za które jestem wdzięczny - wiadomo może jaka była argumentacja - takich a nie innych działań włoskiego dowództwa - chodzi mi o skierowanie czołgów do Albanii a nie do Libii?

pozdr

[GP_mars]

Niestety co do przyczyn dla których wśród wojsk w Libii nie było dywizji pancernej - nie mam żadnych informacji w dostępnych opracowaniach.

Domniemywam jedynie, że być może były dwie przyczyny:

1. Nie widziano potrzeby.

2. Nie było czego przerzucić do Libii. Z 3 dywizji - 131 wylądowała w Albanii, 132 od początku wojny stała przy granicy z Francją jako ubezpieczenie 133 nawet aktywnie działała przeciw Francji. Potem wszystkie, jednak z pierwszeństwem 132 DPanc i następnie 133 DPanc rozpoczęły przezbrajanie.

Do tego momentu dywizje używały w różnych proporcjach Fiatów 3000 teraz dumnie i szumnie zwanymi L.5 oraz tankietek L3/33 i L3/35. L5 miały już dobre 20 lat użytkowania w szkoleniu (w końcu to wolnobieżne pochodne Ft-17), L3/33 były intensywnie używane w Hiszpanii tak jak część L3/35. W rezultacie stan techniczny sprzętu był fatalny - a najwyraźniej nikt (brak o tym danych) nie pomyślał o tym, żeby zebrać sprawny i mniej wyeksploatowany sprzęt w jednej jednostce. W rezultacie jak czyta się opis działań 131 DPanc w Albanii czy 133 DPanc przeciw Francji czy Jugosławii - to dywizje te generalnie zostawiały za sobą masę niesprawnych „czołgów”.

Nie było ich zresztą czym zastąpić - bo M11/39 został definitywnie uznany za nie nadajacy się dla DPanc (tylko nie bardzo wiadomo dlaczego - na pewno był lepszy zarówno od L3 jak i od L5). Latem 1940 r. dywizje czekały więc na poprawiony czołg podstawowy M13/40, który zresztą też łapał opóźnienie przez nieudolność Fiata.

Co do obecności 131 DPanc w Albanii - też nie jestem do końca pewien przyczyn. Nie brała ona udziału jako całość w inwazji tego kraju. Do tego zadania użyto jednak w dużej mierze sił Bersalierów, w tym XIV i XX batalionu ( http://comandosupremo.com/albania.html ), które wchodziły w skład tej dywizji.

W każdym bądź razie dywizja z całą pewnością znalazła się w Albanii przed wejściem Włoch do wojny. Była tam nadal z początkiem października, kiedy to Mussolini przy wsparciu części wojskowych durniów w naczelnym dowództwie – podjął niefortunną decyzję przy wykorzystaniu głównie sił stacjonujących w Albanii. Ponieważ cała inwazja organizowana była w pośpiechu, w celu politycznym (zrównoważeniu wpływów na Bałkanach po wkroczeniu Niemców do Rumunii) zatem prawdopodobnym jest, że dywizja wzięła udział w walkach na froncie Włosko – Greckim w jakimś stopniu przez przypadek. Być może wynikało to z wcześniejszych lecz zarzuconych planów inwazji na Jugosławie. Generalnie są to tylko moje przypuszczenia.

Swoją drogą wojna Włosko – Grecka zasługuje na osobny temat, dlatego nie będę czynił tu offtopa

[zabs82]

Domniemywam jedynie, że być może były dwie przyczyny:

Można tu zasugerować jeszcze jedną przyczynę. Mam na myśli wielkiego entuzjastę walk manewrowych i blitzkriegu - marszałka Grazianiego. Może inny d-ca 10.Armii skoncetrowałby wszystkie dostępne (pseudo-)czołgi w Libii w jedną/dwie dywizje pancerne.

Swoją drogą GP_mars mam 3 pytania :

1.) Czy zarzuciłbyś Grazianiemu anemiczność w działaniach. Albo inaczej formułując, czy uważasz, że Graziani mógł zwojować coś więcej we wrześniu 1940( czyli zdobyć jakiś strategiczny punkt w Egipcie lub rozbić Western Desert Force )

2.) Znając położenie i możlwiości 10.Armii w Libii, jakbyś ustawił te wojska, żeby najdłużej powalczyć w Afryce.

3.) Czy nie uważasz, że tak często powaarzana liczba 130.000 jeńców wziętych przez 13 Korpus w czasie " Compassu " jest wartością zawyżoną o jakieś 20.000 - 30.000.

Na marginesie wyjaśnień, za które jestem wdzięczny - wiadomo może jaka była argumentacja - takich a nie innych działań włoskiego dowództwa - chodzi mi o skierowanie czołgów do Albanii a nie do Libii?

Nie sądze abyśmy kiedykolwiek, znaleźli sensowną odpowiedź na to pytanie. Sam fakt prowadzenia działań zaczepnych w czterwch punktach na 2 kontynentach, mimo ostrzeżeń Badoglio i bardzo prymitywnej sytuacji ekonomicznej kraju ( jak na potrzeby wojny silnie zmechanizowanej ) wystawia bardzo złe świadectwo pociągającym za sznurki w Comando Supremo. Sugerowałbym, że w ich oczach fakt posiadania prawie 400 " czołgów " w Libii jest wartością wystarczającą na potrzeby podbicia Egiptu. A do tego " Rodolfo - Abisynian Conqueror - Graziani " i ~ 100.000 żołnierzy w 10.Armii muszą zagwarantować sukces.

Edytowane 2 Sierpień 2010 przez zabs82