Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Jarpen Zigrin

Udział gen. Franco w wojnie

Recommended Posts

euklides   
2 godziny temu, poldas napisał:

(...)

Ani jedne, ani drugie, nie stanowią cieśniny.

Po co to komu?

Azory to jeszcze rozumiem, bo przystanek z Ameryki do Europy.

 

Przecież baza to są przede wszystkim magazyny z rozmaitym zaopatrzeniem. Miejsce wypoczynku dla załóg itp.A zajęcie Gibraltaru miałoby dla Niemców sens gdyby jednocześnie opanowany został Kanał Sueski.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
poldas   

No tak.

Bez Balearów i Azorów by sobie Royal Nawy nie poradziła.

Jednak Ziemia ma taką przypadłość, że jest okrągła.

A posiadłości Królestwa dookoła globu.

Trza będzie dalej pływać, ale się dopłynie.

Przystanek będzie w Kapsztadzie.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
gregski   
5 godzin temu, poldas napisał:

Azory należą do Portugalii i leżą też na Atlantyku.

Madera z resztą też...

Share this post


Link to post
Share on other sites

W tematach: forum.historia.org.pl - "Sześciu najodważniejszych ludzi II wojny światowej" i forum.historia.org.pl - "Kamikadze", wspomniano co nieco o dywersyjnej działalności Jerzego Iwanowicza-Szajnowicza, przy czym padła nazwa hiszpańskiego transportowca "San Isidore", który według jednych źródeł miał zostać przezeń uszkodzony a w innych zatopiony. Warto tu pokrótce zająć się nim, jako przyczynku do kwestii współpracy hiszpańsko-niemieckiej.

 

"Iwanow był skuteczny przez 10 miesięcy. Robią wrażenie jego liczne dokonania dywersyjne na lądzie i próby niszczenia lub poważnego uszkodzenia wrogich jednostek morskich. Chociaż po latach okazało się, że nie był sprawcą zatopienia niemieckiego okrętu podwodnego „U 133” i niszczyciela „Vasilefs Georgios” oraz uszkodzenia „U 372”. Prawdopodobnie wziął udział w niegroźnym uszkodzeniu hiszpańskiego transportowca „San Isidore” i statku szpitalnego, gdy nie było na nim chorych, które cumowały w porcie Patras...".

/M. Borowiak "Dwa oblicza agenta wywiadu"; tekst dostępny na stronie: polska-zbrojna.pl/

 

"In May 1942, at the port of Piraeus, he swam across and placed mines which sank the Spanish steamship 'San Isidore', which the Germans were using for smuggle arms and equipment to their agents in the Mediterranean".
/B. O'Connor "Sabotage in Greece" (revisited and updated), Barking 2018, s. 101/

 

Otóż, według mnie, ten transportowiec nosił miano "San Isidro Labrador" (w skr. "San Isidro"), a jeśli by tak było to nie został zatopiony przez Szajnowicza, tego dokonała gracka łódź podwodna "Katsonis" (Y-1) w pobliżu wyspy Kitnos (Κύθνος). Wydaje się mało prawdopodobne by dwa hiszpańskie statki o tak podobnie brzmiących nazwach uczestniczyły w tej samej operacji.

"San isidro Labrador" został zbudowany w 1904 r. przez firmę Williamson R. & Son w Workington ( ) dla firmy Compañía Marítima Canaria, dla której pływał jako "Guanche", zmieniał właścicieli i swe miano ("Carmen”. "San Sebastián") i wreszcie trafił do flotylli handlowej Álvara Rodrígueza Lópeza (ok. 1929 r.).

Był to jeden ze statków, które podczas drugiej wojny światowej weszły w skład hiszpańskiego Comercial Maritima de Transportes S.A. (TRANSCOMAR). Nie wdając się w różne zawiłości własnościowe, w skrócie: podlegało ono niemiecko-hiszpańskiemu holdingowi Sociedad Financiera e Industrial Limitada (SOFINDUS), ten zaś podlegał (czy był zależny) berlińskiej firmie ROWAK Handelsgesellschaft m.b.H., silnie powiązanej z nazistami. ROWAK powstało jeszcze w październiku 1936 r. (jako: Rohstoff- und Wareneinkaufsgesellschaft m.b.H.), jako efekt spotkania Hermanna GöringaJohannesa Eberharda F.  Bernhardta. Ten drugi był kluczową postacią w różnorakich ekonomicznych (i często o znaczeniu militarnym) przedsięwzięciach Niemców w Hiszpanii.

/o początkach szerz.: R.H. Whealey "Hitler and Spain: The Nazi Role in the Spanish Civil War, 1936-1939"/

 

Sytuacja zaopatrzeniowa w Afryce sprawiła, że w dowództwo niemieckiej marynarki wpadło na pomysł (operacja "Hetze") by zakupić szereg statków, które pod hiszpańską banderą i  hiszpańską załogą miały dostarczać niemieckiej armii paliwo, amunicję, części zapasowe itp. zaopatrzenie. W tym celu powołano właśnie TRANSCOMAR, a "San Isidro Labrador" był jednym z takich statków, obok takich jednostek, jak: "San Juan II", "San Eduardo", "Jose Trujillo", "Maria Amalia", "Rigel", "Isora", "Adeje". Początkowo statki kursowały pomiędzy Hiszpanią a Włochami, ostatecznie:

"In July 1941 Berhanrdt was ordered by Sonderstab V E.F. of the RWM to organize Aktion Hetze, the acquisition of nine Spanish ships. To organize the purchases, Bernhardt duly added another company to his 'empire' and arranged the foundation of Comercial Maritima de Transportes SA, or Transcomar, in Madrid in July 1941. Finally, by September 1942 ten ships with a total tonnage of 4,642 mt. were engaged in Aktion Hetze. Initialy, these ships transported goods from Spain to Genoa. During the period November 1941 to September 1942, however, the ships, and their all-Spanish crews, were engaged in the transport of about 125,000 mt. of supplies from Italy and Creete to the Axis troops in North Africa".
/Ch. Leitz "Economic Relations Between Nazi Germany and Franco's Spain: 1936-1945", Oxford Historical Monographis, Oxford 1996, s. 145/

 

Ponieważ w Hiszpanii brakowało statków a akcję starano się rozszerzyć ,postanowiono sfinansować budowę nowych w hiszpańskich stoczniach. Z różnych powodów ich budowa się opóźniała i ostatecznie statki które powstały w ramach tej umowy nie wniosły już nic do wspomagania frontu w Afryce, dostarczały zaopatrzenie do okupowanej Francji:

"Yet, as there was never enough tonnage available in a country which had lost ships with a total tonnage of about 200,000 metric tons during the civil war, Transcomar experienced an expansion of its activities. In late 1941, a plan surfaced in the OKM which involved the construction and purchase of twenty wooden ships from an official in the Franco administration, Joaquin Bau Nolla. The OKM hoped to use the ships within eight months time to supply Tripoli. While Transcomar arranged the deal, another newly founded company, Navegacion Iberica S.A.. or NISA, was to take control of the ships. A contract to that effect was signed by Bernhardt and Bau on 25 February 1942, and Bau immediately received a cheque for Pts 7.5 million, roughly 15 per cent of the total price. The ships, fourteen motor sailing ships with a tonnage of 600 metric tons each and six motor sailing ships with a tonnage of 350 metric tons each, were to be built to German specifications in Valencia and laid down within the next three months. However, the construction turned out to be hopelessly slow (...) While Bau had already pocketed Pts 29.5 million by early February 1944, only six ships of a total value of Pts 11 million were actually finished. Two of these, with a tonnage of 300 metric tons each, were the first to go into service for Germany on 29 April 1944, transporting fruit and ores to German-occupied France. The number of ships
launched increased to seven by summer 1944. In the end, the OKM, which had spent Pts 43 million on the whole enterprise, unsuccessfully tried to sell the ships in Spain
".

//tegoż "The Economic Relations Between Nazi Germany and Franco Spain, 1936-1945", D. Phil. Thesis, St. Antony's College, Oxford, April 1994, s. 172-173/

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 2.05.2020 o 21:05, secesjonista napisał:

(...)

 Warto tu pokrótce zająć się nim, jako przyczynku do kwestii współpracy hiszpańsko-niemieckiej.

(...)

 

Jakaś tam współpraca niemiecko-hiszpańska niewątpliwie istniała nie należy jej jednak przeceniać, w końcu Hiszpania miała chyba status kraju neutralnego zatem nic dziwnego że hiszpańskie statki woziły Niemcom czy Włochom to i owo. Zresztą nie tylko Niemcom i Włochom bo również pływały z ładunkami do portów brytyjskich. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

A może po tej błyskotliwej uwadze, Euklides wpadłby na równie błyskotliwy pomysł, że "neutralność" może mieć różne oblicza. Czasami może to być nawet "neutralidad" (ale w dużym cudzysłowie od strony niemiecko-włoskiej), a czasami nawet "no beligerancia". Szczególnie - jak Oś jest na osi wznoszenia.

Nie jest to jedyna taka sytuacja w historii drugiej wojny. Przykład pierwszy z brzegu - ZSRR także (do 1941 roku) nie brał udziału w wojnie, toczonej na Zachodzie,  ale np. taka "Basis Nord" nie była przykładem utrzymywania równego, neutralnego dystansu do burżuazyjnych stron konfliktu.   

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 2.06.2017 o 11:57 AM, euklides napisał:

Z tego co wiem to 24 lipca 1940 roku Franco zawarł układ handlowy z brytyjczykami i odtąd płatności miały być rozliczane w funtach sterlingach

 

Chyba powinien euklides nieco odświeżyć swą wiedzę, to nie było dwustronne porozumienie brytyjsko-hiszpańskie tylko trójporozumienie pomiędzy Anglią, Portugalią i Hiszpanią. Nie określono w nim systemu płatności w handlu pomiędzy Anglia a Hiszpanią tylko płatności za portugalskie towary dostarczane przez Hiszpanów na Wyspy.

"On July 24, 1940 a special triangular payments agreement was signed with Spain  nad Portugal. Under this agreement Spain is enabled to purchase 600,000 of Portuguese or Portugeuse colonial products, including 100,000 ton of wheat, and to pay for them in sterling through the Anglo-Spanish clearing account in London (...) The Spanish Government will grant the neccessary license to import these products from Potugal or its clonies, and the Spanish importer will pay to the Foreign Exchange Institute an amount in pesetas equal to the price of goods. The Institute will then send the Anglo-Spanish Clearing Office in London a payments order for the corresponding amount in sterling. The Clearing Office will pay the equivalent in sterling into the account of the Bank of Portugal at the Bank of England, and the Bank of Portugal will arrange to pay the Portuguese exporte the equivalent amount in escudos".

/T.R. Wilson "British Finanacial Agreements with Foreign Countries", w: "International Reference Service", US Dept. of Commerce & Bureau of Foreign and Domestic Commerce, Vol. 1, nr 8, March 1941, s. 6/

 

Jeśli chodzi o początek wojny to dla brytyjsko-hiszpańsko stosunków handlowych istotne były umowy z marca 1940 r. i ich późniejsze; ale nie z lipca; modyfikacje:

"However, on 18 March, three Anglo-Spanish economic agreement establishing a clrearing system to effect the repayment of commercial debts already owed to Brtish firms and to support renewed Anglo-Spanish trade, a loan agreement granting the Franco (...) The signs of such a development indeed began to multiply in late November to ealy December 1940 (...) The Anglo-Spanish financial agreement, signed on 2 December, which extended the control established by the Clearing Agreement of 18 March and required the Spanairds to yield the remainder of their free sterling, indicated a similar will to maintain trading relations with the British currency area".

/D. Smyth "Diplomacy and Strategy of Survival: British Policy and Franco's Spain, 1940-41", Oxford 1986, s. 25, s. 131/

 

"A central British demand, and a crucial element in the negotiations, concerned the prevention of the re-export and transit of Allied goods from Spain to Germany. Despite some reluctance, this part of the so-called War Trade Agreement was finally signed by the Spanish government on 26 March 1940, eight days after the British delegation had achieved the conclusion of a commercial agreement between Britain and Spain (...) As far as Britain was concerned, Dalton reluctantly accepted a more conciliatory attitude towards Spain. Despite the arrival of the anglophobe Ramon Serrano Suner at the Spanish Foreign Ministry, following Franco's dismissal of Juan Beigbeder on 17 October 1940, both governments continued to negotiate. Yet, the Janus-faced attitude of the Franco
administration became again apparent when it finally recognized the War Trade Agreement with Britain during the same month, at a time when it was actually negotiating with Germany over an entry into the war. 514 In fact, the Spanish government, which had only started using the first British credit in August, was already applying for a second loan in November of 1940. The request for a second British loan, this time amounting to £2.5 million, was all grist to Hoare's
".

/Ch. Leitz "The Economic Relations Between Nazi German...", Thesis, Oxfrod, April 1994, s. 142, s. 167/

 

W dniu 4.05.2020 o 10:31 AM, euklides napisał:

w końcu Hiszpania miała chyba status kraju neutralnego

 

Formalnie to Hiszpania uznała, że nie jest krajem neutralnym a "niewojującym" (hiszp. "no beligerancia") co ogłoszono w czerwcu 1940 roku. Ponieważ w ówczesnym prawie międzynarodowym nie istniał taki status stąd nieco wysiłku poświęcono wówczas deliberacjom nad subtelnościami tego rozróżnienia:

"After the entrance of Italy in the war, Spain came to be the most conspicuous “ non-belligerent” state friendly to the Axis Powers...".

/R.R. Wilson "Non-Belligerency' in Relation to the Terminology of Neutrality",  Vol. 35, Issue 1, January 1941, s. 121; także: E. Bochard "War, Neutrality and Non-Belligerency", "The American Journal of International Law", Vol. 35, No. 4, October 1941; szerz.: V. Morales Lezcano "Historia de la no-beligerancia española durante la segunda guerra mundial (VI, 1940-X, 1943)"/

 

W dniu 4.05.2020 o 10:31 AM, euklides napisał:

Jakaś tam współpraca niemiecko-hiszpańska niewątpliwie istniała nie należy jej jednak przeceniać

 

A w którym fragmencie mej wypowiedzi zauważył euklides: "przecenianie" roli tej współpracy?

Nie odnosiłem się do całokształtu tej współpracy tylko zwróciłem uwagę na pewne przedsięwzięcie, które nawet w myśl przyjętej przez Hiszpanię koncepcji "no beligerancia" balansowało na granicy neutralności, jeśli jej nie przekraczało.

A skoro wie euklides, że nie należy przeceniać to jak wyglądał ostateczny bilans finansowy tych stosunków?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
5 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

A może po tej błyskotliwej uwadze, Euklides wpadłby na równie błyskotliwy pomysł, że "neutralność" może mieć różne oblicza. Czasami może to być nawet "neutralidad" (ale w dużym cudzysłowie od strony niemiecko-włoskiej), a czasami nawet "no beligerancia". Szczególnie - jak Oś jest na osi wznoszenia.

(...)

 

Bardzo uczona uwaga. A tak naprawdę to chodziło o to że Franco chciał zająć międzynarodową strefę w Tangerze, zatem jakby zbrojnie wystąpić po stronie Osi i ta strefa została zajęta, co w Hiszpanii propaganda okrzyczała jako wielkie zwycięstwo i pomoc udzieloną Osi. Zatem mogło to stawiać pod znakiem zapytania neutralność Hiszpanii. Ale tak naprawdę nie była to żadna pomoc udzielona Osi bo to zajęcie Tangeru było uzgodnione z Anglosasami. Zatem realnie problemu nie było i ograniczono się tylko do kazuistyki. Pewnie rozpisano parę ekspertyz, paru uczonych dostało jakąś kasę, z "neutralidad" zrobiono "no beligerancia" i tyle. 

 

Później to było jeszcze o tyle wygodne że Franco wysłał swych żołnierzy do Rosji, by walczyli przeciwko ZSRR, przecież sojusznika Anglosasów. Nie była to aż tak wielka pomoc żeby z tego robić problem ale i tu bardziej pasowało określenie niewojująca niż neutralna.  

 

 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bardzo to ciekawe. Niestety, przede wszystkim w kontekście odpowiedzi na fascynujące pytanie - jak osiągnąć wysoki stopień niezrozumiałości wypowiedzi, posługując się językiem polskim?

Mimo wszystko, koncepcja Tangeru jako głównego zagadnienia polityki zagranicznej Franco - nader oryginalna. Cieszę się, że się jednak nie zawiodłem na twórcy oryginalnych koncepcji i pozostaję z szacunkiem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
3 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

(...)

Mimo wszystko, koncepcja Tangeru jako głównego zagadnienia polityki zagranicznej Franco - nader oryginalna. 

(...)

 

Przecież nie napisałem że Tanger odgrywał jakąś ważną rolę w polityce zagranicznej Franco. Była to nawet trzeciorzędna sprawa a jego zajęcie nie podobało się tylko Włochom. Przecież wiadomym chyba jest że Franco zwyciężył w wojnie domowej i stał na czele stronnictwa które ją wygrało. Ten swój sukces militarny zawdzięczał przede wszystkim niemieckiej pomocy i jest chyba zrozumiałym że wielu ważnych ludzi z tego stronnictwa było życzliwie nastawionych do Niemiec i chętnie wzięliby jakiś czynny udział w wojnie po ich stronie, tym bardziej że w czerwcu 1940 roku Niemcy szły od zwycięstwa do zwycięstwa. Jednak z takich czy innych powodów Franco do żadnego aktywnego udziału po stronie Niemiec się nie palił, zatem musiał zamknąć usta swym ludziom którzy tego chcieli. Po to była m.in akcja na Tanger. Została rozdmuchana propagandowo, że to pomoc dla Osi, wielkie zwycięstwo itp. .    

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 7.05.2020 o 6:01 PM, euklides napisał:

Przecież nie napisałem że Tanger odgrywał jakąś ważną rolę w polityce zagranicznej Franco

 

Możliwe, że euklides sam nie zrozumiał co napisał, otóż po moim uściśleniu co do statusu Hiszpanii, stwierdził on, iż: "tak naprawdę to chodziło o to że Franco chciał zająć międzynarodową strefę w Tangerze". Tak więc wyszło euklidesowi, że Hiszpania zdecydowała się na zmianę swego statusu względem toczącego się w Europie zbrojnego konfliktu dla "trzeciorzędnej sprawy". Aż strach pomyśleć jaki by status musieli przyjąć dla pierwszorzędnych spraw. Wydaje się jednak, że "no beligerancia" była wygodną formułą pozwalającą przyjąć wyczekującą postawę i bez wyraźnego określenia się po jakiejś stronie pozwalającą mieć zarazem niezbyt związane ręce. Dla zajęcia Tangeru - pomocna, ale chyba mająca w perspektywie inne kwestie.

 

W dniu 5.05.2020 o 11:47 AM, euklides napisał:

Pewnie rozpisano parę ekspertyz, paru uczonych dostało jakąś kasę, z "neutralidad" zrobiono "no beligerancia" i tyle

 

Nie wiem czy coś takiego miało miejsce w Hiszpanii, jak euklides wie to proszę się z nami podzielić szczegółami, oczywiście zdaje sobie euklides sprawę, że to nie Hiszpania jako pierwsza posłużyła się takim statusem. To poprosimy jeszcze o szczegóły jak to płacono we Włoszech czy Turcji i w Wielkiej Brytanii. Tak z konkretnymi przykładami tych uczonych co to dostali kasę. Bo przecież euklides nie napisał tego bez podstaw...

 

W dniu 5.05.2020 o 11:47 AM, euklides napisał:

Później to było jeszcze o tyle wygodne że Franco wysłał swych żołnierzy do Rosji, by walczyli przeciwko ZSRR, przecież sojusznika Anglosasów. Nie była to aż tak wielka pomoc żeby z tego robić problem ale i tu bardziej pasowało określenie niewojująca niż neutralna

 

Faktycznie, wysyłanie choćby skromnych sił na front pasuje do określenia: niewojująca, ale tylko chyba w euklidesa meandrach terminologicznych. Gdyby jednak euklides poświęcił nieco czasu na zbadanie hiszpańskiego statusu to wiedziałby, że nie obejmuje on ZSRR. To takie podstawy...

 

W dniu 7.05.2020 o 6:01 PM, euklides napisał:

Przecież nie napisałem że Tanger odgrywał jakąś ważną rolę w polityce zagranicznej Franco. Była to nawet trzeciorzędna sprawa

 

O ile Bruno ma rację stwierdzając, że Tanger nie był centralnym zagadnieniem polityki zagranicznej Franco, to znów euklides myli się - to nie była kwestia trzeciorzędna.

 

W dniu 7.05.2020 o 6:01 PM, euklides napisał:

a jego zajęcie nie podobało się tylko Włochom

 

Najbardziej to nie podobało się chyba... Francuzom, nieprawdaż?

Jak rozumiem gdy euklides napisał o tym jak to propaganda hiszpańska określiła zajęcie Tangeru jako wielkie zwycięstwo to w rzeczywistości chciał nam powiedzieć, iż nie było to żadne wielkie zwycięstwo. I trudno się z taką konkluzją nie zgodzić. Za to był to wielki prztyczek w nos nieco zadufanych Francuzów, innymi słowy był to akt o charakterze symbolicznym, a zarazem krok do ew. dalszej realnej ekspansji.

Dlaczego?

Skoro euklides uznaje za konieczne przypominanie nam co i rusz, że jest to forum historyczne (bo przecież jego interlokutorzy w ogóle o tym do tej pory nie wiedzieli, a ja nie wiem jaki charakter ma forum na którym administruję), to i ja też przypomnę pewne zaszłości, choć niech wybaczy mi euklides - nie będę objaśniał lat 40-tych XX wieku przy pomocy "Sekretu Króla" ani nie posłużę się "indukcją", ani historycznymi powieściami francuskimi.

Zarówno pośród elit władzy w Hiszpanii jak i szeregowych falangistów czy innej orientacji nacjonalistów hołubiono wizję wznowienia hiszpańskiego imperium. A w ramach tego wznowienia w pierwszym rzędzie spoglądano na północ Afryki, a zwłaszcza na Maroko. W tych kręgach wciąż pamiętano o tzw. "nienarodzonym" (nonato) traktacie z 1902 r., uważając że wykreślone w nim granice podziałów w Maroku były najwłaściwsze. Uważano, że kolejne traktaty dotyczące Maroka jedynie redukowały hiszpańską domenę, ostatecznie ograniczając ją do biednych regionów Rifu i Yebala, gdy tymczasem Hiszpanie widzieli; jako minimum; konieczność włączenia pod swe panowanie dorzecza rzeki Uarga czy rolniczego regionu Beni Zerual. Większość rozmów dyplomatycznych jakie Hiszpanie prowadzili w czasie drugiej wojny światowej, czy to z Niemcami, czy Brytyjczykami, jak i z rządem Vichy zawierały wątek ekspansji w regionie Maroka.

/szerz.: "El régimen de Franco. Política y Relaciones exteñores" ed. J.M. Casanova, Madrid 1993/

 

Kiedy w maju 1940 r. Samuel John Hoare przybył do Madrytu w misji specjalnej, stwierdził że każda rozmowa o polityce zagranicznej kończyła się ostatecznie na Maroku, i jak sam raportował był pod wrażeniem jaką wagę Hiszpanie przywiązują do sytuacji w marokańskim protektoracie. Uczciwie przyznawał, że wcześniej ignorował tego typu stanowisko. Będąc już ambasadorem relacjonował w raporcie swą rozmowę z Franco, w której ten oznajmił mu, że Tanger jest był sztucznym tworem, geograficznie był integralną częścią hiszpańskiej strefy a jego międzynarodowy status był obrazą dla Hiszpanów (raport z 8 lutego 1941 r.).

 

Z drugiej strony, nie jest żadnym odkryciem, że ów region uważany był przez Francję za podlegający jej strefie wpływów, niezależnie czy chodziło o międzynarodowy Tanger czy o tereny będące we władaniu innego kraju. Georges Falquier, który był szwajcarskim przedstawicielem w Tangerze w połowie lat 50-tych, historyczne stosunki w tym obszarze określił słowami: "la zone de Tanger dépendait du Protectorat français dont le centre était à Rabat".

/A. Benjelloun "Le mouvement nationaliste marocain à Tanger", "Horizons Maghrébins - Le droit à la mémoire", 1996, nr  31-32, s. 27/

 

"El puerto y ciudad de Tánger, así como su hinterlando territorio circundante, se sometieron a una administración internacional, legalmente sancionada en 1923 en virtud de un Estatuto que firmaron Francia, España y Gran Bretaña, y al que posteriormente se adhirieron también Holanda, Bélgica, Suecia, Italia y Portugal. Todos los países firmantes de aquel Estatuto participaron en los distintos órganos de la administración, pero fue Francia quien tuvo en ellos una posición hegemónica (...)
 Francia controlaba de hecho los resortes de la vida local. Disponía de la mayoría en la Asamblea Legislativa y, aún más importante, controlaba al menos al 70% de la población nativa a través del Mendub, represéntate del Sultán, y por lo tanto representante de los intereses franceses desde el momento en que el Sultán, protegido de Francia, estaba bajo su directa influencia
".

/S. Sueiro Seoane "España en Tánger durante la Segunda Guerra Mundial la consumación de un viejo anhelo", "Espacio, tiempo y forma", Ser. V, Historia contemporánea, Nº 7, 1994, s. 135 i przyp. 2 s. 135; podkreślenia - moje/

 

Przy tym nie jest też odkryciem, że Francuzi wielu swych sąsiadów traktowali z poczuciem wyższości, a szczególnie Hiszpanów. O tej pogardzie i lekceważeniu względem Hiszpanów szerzej pisała francuska badaczka Andrée Bachoud (która w recenzji Piotra Napierały stała się mężczyzną, por. tegoż "Franco według Andrée Bachoud’a:B):) w swym artykule "Les Espagnols devant les campagnes du Maroc (1909-1914)" ("Revue d'Histoire Maghrébine", 13, 1986; będącym skrótem z jej dysertacji z 1984 r.). Anarchista Anselmo Lorenzo stwierdził, że Francuzi uważali Hiszpanów za barbarzyńców mieszkających w Afryce (granicą cywilizacji europejskiej miały być Pireneje), którzy jedynie zajmują się tańczeniem, stukaniem w kastaniety, graniem na gitarze i uczestniczeniem we mszy:

"Para mis compañeros aquellos eran españoles, y en realidad eran gitanos. Por efecto de una tendencia generalmente sostenida por las clases directoras en Francia, no sólo se han creído los franceses el pueblo superior, sino que tienen como bárbaros a todos los nacidos a la parte opuesta de sus fronteras, especialmente a los españoles. Desde que un escritor francés dijo que Africa «empieza en los Pirineos» y otros muchos escritores lo confirmaban, narrando sus impresiones de viaje por España en lo que se refiere principalmente a la diferencia de costumbres entre España y Francia, no por lo que puedan tener de buenas o malas, como consecuencia de mayor o menor cultura, sino por lo que tuvieren de diferentes u opuestas, la opinión francesa en general cree que España es un país de frailes, manolas y toreros, que pasa el tiempo en misa, o tocando la guitarra, bailando y repiqueteando las castañuelas".

/tegoż "El proletariado militante. Memorias de un internacional" [Barcelona 1923], edic. digit. C. Carretero, Marzo 2013, b.p. ed. elektron.; tekst dostępny na stronie: solidaridadobrera.org/

 

Na łamach "La Dépêche Marocaine de Tánger" (w 1922 r.) stwierdzono, że Hiszpanie to naród udający cywilizację i "cywilizujący" inne narody (tj. w Afryce) przy pomocy metod, które by były odrażające dla najdzikszych ludów:

"España es un país caótico y sin recursos, más propio para ser intervenido por una potencia de superior cultura que para llevar su civilización a otro continente, más apto para ser colonizado que para colonizar. Es horrible –añade– ver a una nación que pretende parecer civilizada y civilizar a otra, usando con ésta métodos que repugnarían a los pueblos más salvajes".

/Á. Herrerín Lopez, S. Sueiro Seoane "¿Quantité négligeable o rival terrible? La imagen francesa de la España primorriverista", "Pasado y Memoria. Revista de Historia Contemporánea", 16, 2017, s. 20/

 

I oto ci "manolo" wkraczają do Tangeru nie bacząc na Francuzów ogląd co do ich strefy wpływów. Co więcej, w pierwszych swych administracyjnych poczynaniach francuskiego przedstawiciela zastępują Hiszpanem, a głównego poplecznika interesów francuskich, czyli Mohammeda Taziego, przedstawiciela sułtana Maroka, wydalili (w marcu 1941 r.) wskazując mu kierunek - francuski Rabat.

 

W dniu 5.05.2020 o 11:47 AM, euklides napisał:

Ale tak naprawdę nie była to żadna pomoc udzielona Osi bo to zajęcie Tangeru było uzgodnione z Anglosasami.

 

Przeczytałem kilka artykułów o Tangerze w roku 1940, napisanych przez Brytyjczyków, Hiszpanów i Arabów, w żadnym z nich nie znalazłem informacji by zajęcie tego terenu było uzgodnione. Jeśli chodzi o reakcję Brytyjczyków to na ogół stwierdzano, że zasadniczo; po protestach; szybko zaakceptowali ów krok jako cenę za ew. dalszy aktywniejszy udział po stronie Osi.

To może mi przybliżyć euklides skąd zaczerpnął informację o tym by było to uzgodnione z Brytyjczykami, tak ze wskazaniem opracowań historyków i stosownym cytatem?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 9.05.2020 o 2:25 PM, secesjonista napisał:

(...)

Tak więc wyszło euklidesowi, że Hiszpania zdecydowała się na zmianę swego statusu względem toczącego się w Europie zbrojnego konfliktu dla "trzeciorzędnej sprawy". Aż strach pomyśleć jaki by status musieli przyjąć dla pierwszorzędnych spraw.

(...)

 

Ważniejszymi sprawami były wówczas sprawa przystąpienia Hiszpanii do wojny i co za tym idzie opanowanie Gibraltaru. 

 

W dniu 9.05.2020 o 2:25 PM, secesjonista napisał:

(...)

Nie wiem czy coś takiego miało miejsce w Hiszpanii, jak euklides wie to proszę się z nami podzielić szczegółami, oczywiście zdaje sobie euklides sprawę, że to nie Hiszpania jako pierwsza posłużyła się takim statusem. To poprosimy jeszcze o szczegóły jak to płacono we Włoszech czy Turcji i w Wielkiej Brytanii.

(...)

 

Tutaj to napisałem coś na wyrost. Bo tak naprawdę to sam w to wątpię. 

 

W dniu 9.05.2020 o 2:25 PM, secesjonista napisał:

(...)

Najbardziej to nie podobało się chyba... Francuzom, nieprawdaż?

Jak rozumiem gdy euklides napisał o tym jak to propaganda hiszpańska określiła zajęcie Tangeru jako wielkie zwycięstwo to w rzeczywistości chciał nam powiedzieć, iż nie było to żadne wielkie zwycięstwo. I trudno się z taką konkluzją nie zgodzić. Za to był to wielki prztyczek w nos nieco zadufanych Francuzów, innymi słowy był to akt o charakterze symbolicznym, a zarazem krok do ew. dalszej realnej ekspansji.

(...)

Z drugiej strony, nie jest żadnym odkryciem, że ów region uważany był przez Francję za podlegający jej strefie wpływów, niezależnie czy chodziło o międzynarodowy Tanger czy o tereny będące we władaniu innego kraju.

(...)

 

Żaden prztyczek. Wszyscy, to znaczy Francuzi i Anglicy woleli w Tangerze Hiszpanów niż Włochów. I taki miało sens zajęcie Tangeru przez Hiszpanów. 

 

W dniu 9.05.2020 o 2:25 PM, secesjonista napisał:

(...)..

Przy tym nie jest też odkryciem, że Francuzi wielu swych sąsiadów traktowali z poczuciem wyższości, a szczególnie Hiszpanów. O tej pogardzie i lekceważeniu względem Hiszpanów szerzej pisała francuska badaczka Andrée Bachoud (która w recenzji Piotra Napierały stała się mężczyzną,

(...)

 

Coś mi tu nie pasuje. Francja i Hiszpania mają dość ścisłe związki historyczne i kulturowe. Południe Francji tylko dlatego nie stało się hiszpańskie że są Pireneje. Hiszpanom jakoś nie przeszkadza to że na ich tronie zasiada francuska dynastia. Chociaż można powiedzieć że Hiszpania od czasów Napoleona  jest rozdarta między Francję a Anglię. Z  Anglią łączy ją ustrój, bo jest to jedyna oprócz Anglii klasyczna monarchia konstytucyjna. Z Francją zaś pewne związki kulturowe i historyczne, no i niechęć do Gibraltaru w rękach Anglii. 

 

W dniu 9.05.2020 o 2:25 PM, secesjonista napisał:

(...):

Przeczytałem kilka artykułów o Tangerze w roku 1940, napisanych przez Brytyjczyków, Hiszpanów i Arabów, w żadnym z nich nie znalazłem informacji by zajęcie tego terenu było uzgodnione. Jeśli chodzi o reakcję Brytyjczyków to na ogół stwierdzano, że zasadniczo; po protestach; szybko zaakceptowali ów krok jako cenę za ew. dalszy aktywniejszy udział po stronie Osi.

To może mi przybliżyć euklides skąd zaczerpnął informację o tym by było to uzgodnione z Brytyjczykami, tak ze wskazaniem opracowań historyków i stosownym cytatem?

(...)

 

Pisze o tym Andree Brissaud w biografii Canarisa. 

 

W dniu 9.05.2020 o 2:25 PM, secesjonista napisał:

(...)

Wydaje się jednak, że "no beligerancia" była wygodną formułą pozwalającą przyjąć wyczekującą postawę i bez wyraźnego określenia się po jakiejś stronie pozwalającą mieć zarazem niezbyt związane ręce.

(...)

 

Tu nie chodziło o żadną wyczekującą postawę. To że Hiszpania nie przystąpiła do wojny było wynikiem intryg Canarisa, który był prawie że w zażyłych stosunkach z Franco i osobiście przyjaźnił się z wieloma hiszpańskimi oficerami. Oczywiście skoro intrygował przeciwko przystąpieniu Hiszpanii do wojny to pewnie możliwość przystąpienia Hiszpanii do wojny istniała bo po co by intrygował. Wydaje się że alianci sporo Canarisowi zawdzięczają bo udaremnił zamknięcie przez Niemcy Morza Śródziemnego. Gdyby nie to to nie byłoby El Alamein, lądowania w Afryce Północnej, operacji Husky. Zdaje się że Canarisa kosztowało to życie bo w rozgardiaszu jaki zapanował w okolicach Berlina gdy w kwietniu 1945 roku podszedł tam front przypadkowo znaleziono w sejfie dokumenty tej jego działalności w Hiszpanii. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, euklides napisał:

Pisze o tym Andree Brissaud w biografii Canarisa

 

No to proszę go zacytować.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Żaden prztyczek. Wszyscy, to znaczy Francuzi i Anglicy woleli w Tangerze Hiszpanów niż Włochów. I taki miało sens zajęcie Tangeru przez Hiszpanów.

 

To proszę przywołać głosy ówczesnej dyplomacji francuskiej z których by wynikało, że zajęcie tego terenu przez Hiszpanów było im na rękę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.