Ruch oporu w Niemczech

[secesjonista]

A w innych książkach kolega znalazł taki przepis?

[euklides]

(…)

czy w państwie totalitarnym jakim bez wątpienia była Rzesza, jakikolwiek ruch oporu miał w ogóle szansę obalić Hitlera (…)

Może post FSO trochę za bardzo wyrwałem z kontekstu ale mimo wszystko widzę tu pewną ogólną opinię z którą nie mogę się zgodzić. Istnieje bowiem pewna fascynacja totalitaryzmem jako ustrojem w którym panuje dyktatura, raczej dobrotliwa, policja jest doinwestowana, społeczeństwo zdyscyplinowane, w którym jeden myśli a pozostali nie zajmują się tym co nie potrzeba.

Jeżeli powiemy że III Rzesza pod dyktaturą Hitlera była państwem totalitarnym, to musimy przynajmniej wiedzieć, że jeżeli Hitler był dyktatorem, to nie takim za jakiego się go powszechnie uważa. Bo co to za państwo totalitarne w którym taki Oster czy Canaris, szefowie jednej z najważniejszych tajnych służb, prowadzą za plecami dyktatora własną politykę zagraniczną. Nie tylko zresztą oni. To samo robi Himmler, czyli, jak go Hitler nazywał, najwierniejszy z wiernych. W ciągu całego okresu dyktatury Hitlera zawsze ktoś za jego plecami coś kombinował. Mnie osobiście przymiotnik totalitarne do takiego państwa absolutnie nie pasuje.

Pewnie na drugim biegunie totalitaryzmu jest pluralizm, czy parlamentaryzm. Przykładem takiego państwa była przeciwniczka Niemiec z DWS, Anglia. Tam nie było totalitaryzmu, była opozycja. Można by powiedzieć że trochę dziwna. Bo kiedy Rudolf Hess udał się do najważniejszego angielskiego opozycjonisty i przeciwnika Churchilla, lorda Hammiltona, by prowadzić rozmowy za plecami Churchilla, to ów lord uznał, że jedyne w czym może mu pomóc, jest załatwienie mu audiencji u Churchilla i tyle zrobił, ale nic więcej. Był w opozycji do Churchilla-polityka ale Churchilla-premiera słuchał. Nie myślał by coś kombinować za jego plecami. Podczas DWS próżno by szukać w ogóle żeby któryś z wpływowych Anglików robił coś za plecami Churchilla. Dlatego rozróżnianie totalitaryzmu od nietotalitaryzmu wydaje mi się karkołomne. W końcu premier Churchill miał w Anglii o wiele większą władzę niż totalitarny dyktator, Hitler, w Niemczech.

[poldas]

Coś tu na rzeczy jest.

Przypominają się mnie wspomnienia Własowa, czy też Szilenkowa (tych z ROA), którzy mieli dokumenty umożliwiające im swobodne przemieszczanie się po ulicach Berlina.

Zadziwiała ich otwartość wypowiedzi Berlińczyków w środkach komunikacji publicznej.

W ZSRR takie coś by było nie do pomyślenia.

[euklides]

Opieram się tu na casusie członka radzieckiej siatki wywiadowczej Gunthera Weisenborna opisanym w książce "Czerwona Orkiestra" gdzie opisany jest przypadek jak W.siedząc obok jednej z 2 osób które potwierdziły jego udział w antyhitlerowskiej działalności (siatka łączyła działalność opozycyjną,propagandową i wywiadowczą co zresztą było złamaniem podstawowych reguł konspiracji)i wiedząc ,że do kaesa trzeba zeznań 2 osób skłonił ją do odwołania zeznania w tej kwestii co spowodowało że W.nie mógł(na podstawie zeznania 1 osoby) być skazany na śmierć.Potrzeba było 2 świadków/zeznań albo żelaznych dowodów lub samooskarżenia .

I tak pisarz G.Weisenborn ocalił zycie choć do 1945 siedział.

Mimo to Weisenborn miał sporo szczęścia. To znaczy byli inni winni w tym samym stopniu co on, którzy głowy nie ocalili. W owej książce Czerwona Orkiestra jest też taka uwaga:

Wspólnicy berlińskiej siatki korzystali z lojalnego procesu tylko wtedy kiedy nie mieli pecha trafić do „złej” grupy. Gestapo doprowadzało do sądzenia swych więźniów małymi pakietami i starało się w każdej takiej grupie umieścić kilku najbardziej skompromitowanych oskarżonych by ci mało skompromitowani byli potraktowani z całą surowością.

To mi zresztą przypomina zasadę „amalgamatu” z okresu Rewolucji Francuskiej. Tam też do grupy skazanych dołączano różnych innych by posłać ich przy okazji na gilotynę. Sposoby naginania prawa są niekiedy proste i mało wyszukane.

(…)

…zaś jeden ze zwolnionych p.Wolfgang Haveman ps"Włoch" aktywny członek siatki swojego wuja Arvida Harnacka bedąc karnie przeniesiony z wywiadu naczelnego dowództwa Kriegsmarine do piechoty na front wschodni przeszedł w 1943 do Rosjan,ujawnił się i opowiedział wszystko co wiedział o okolicznościcach zniszczenia siatki berlińskiej.

Przepraszam, czytałem tę książkę ale nie przypominam sobie nic o Wolfgangu Haveman. Można trochę więcej o tej historii? Bo mnie się wydaje nieprawdopodobne by aktywny członek berlińskiej Czerwonej Orkiestry wykpił się takim przeniesieniem i przeżył. Może tu chodzi o jakąś niemiecką akcję intoksykacyjną (Funkspiel). Wiadomo że w 1943 roku Niemcy prowadzili tego typu grę.

W Rzeszy nie było Sądów Ludowych.

O ile mi wiadomo Trybunał Ludowy został utworzony przez Adolfa Hitlera w 1933 roku po pożarze Reichstagu. Co do procesu członków Czerwonej Orkiestry to Hitler chciał by sądził ich ów trybunał, tak się jednak nie stało i sądził ich trybunał złożony z wyższych oficerów. Oskarżycielem był prokurator Manfred Roeder, Oberstgerichrat Luftwaffe. Adwokaci byli narzuceni z urzędu. Nie dawano im nawet czasu na przestudiowanie aktów oskarżenia.

Edytowane 2 Październik 2014 przez euklides

[Speedy]

Hej

Bo co to za państwo totalitarne w którym taki Oster czy Canaris, szefowie jednej z najważniejszych tajnych służb, prowadzą za plecami dyktatora własną politykę zagraniczną. Nie tylko zresztą oni. To samo robi Himmler, czyli, jak go Hitler nazywał, najwierniejszy z wiernych.

Przepraszam, ale co to ma do rzeczy? Nie robili tego przecież za wiedzą i zgodą szefa, tylko wręcz przeciwnie. Coś takiego jest ewidentną zdradą. A jak świat światem zawsze przeciwko władcom knuło się spiski i zdrady. Canaris i Oster spiskowali przeciw Hitlerowi, a jak się to wykryło, zostali aresztowani i straceni. To samo spotkałoby Himmlera - Hitler, gdy się dowiedział, pozbawił go wszelkich stanowisk i nakazał jego aresztowanie, tyle że był to koniec kwietnia 194,5 więc mógł sobie porozkazywać głównie w obrębie własnego schronu.

[poldas]

"Głównie". Generalnie masz rację Speedy.

Z braku laku, dorwano jednak Fegeleina.

Właśnie spoza schronu Kancelarii Rzeszy.

[secesjonista]

(...)

O ile mi wiadomo Trybunał Ludowy został utworzony przez Adolfa Hitlera w 1933 roku po pożarze Reichstagu.

(...)

O ile mi wiadomo nie powstał w 1933 roku, ramy jego działań zostały określone ustawą z 24 kwietnia 1934.

[euklides]

Przepraszam, ale co to ma do rzeczy?

(…)

jak świat światem zawsze przeciwko władcom knuło się spiski i zdrady.

(…)

Ma do rzeczy. Chodziło mi o to że państwo totalitarne takie jak III Rzesza (w każdym razie za takie się ją uważa), wcale nie było monolityczne. To znaczy nie było tak, że jedna wola decydowała o jego polityce zewnętrznej i wewnętrznej i dzięki temu państwo to było monstrualnie potężne. W rzeczywistości polityka była tam wypadkową różnych tendencji politycznych i właściwie nikt nad tym nie panował, naród zaś bezwiednie za tą wypadkową podążał, i co z tego wyszło każdy wie.

Spiski zdarzały się. Różne rozgrywki polityczne również, ale ważnym jest by z historii, na przykład z horroru jakim była rewolucja francuska, wyciągnięte zostały jakieś wnioski. Różne rozgrywki polityczne będą się pewnie zdarzały i w przyszłości, chodzi jednak o to by przebiegały według jakichś reguł i przez to odbywały się w sposób cywilizowany, bez rozlewu krwi, bez własnych i cudzych nieszczęść.

Podałem też przykład Anglii. Może mało wiem, ale tam była opozycja i niewiele krętactwa. Wszystko było ujęte w jakieś ogólnie zrozumiałe reguły. I chociaż pewnie nikt tego państwa nie nazwie monolitycznym ani totalitarnym, to jednak właśnie ono było rządzone w sposób o wiele bardziej zdecydowany niż III Rzesza ze swym dyktatorem, Hitlerem. Zresztą wydarzenia związane na przykład z księciem Windsoru w 1940 roku czy z Rudolfem Hessem rok później jawnie pokazują, że różne krętactwa i manipulacje Hitlera, w konfrontacji politycznej z Brytyjczykami, obróciły się przeciw niemu. Ci, przynajmniej jako zwykli obywatele, postępowali prostolinijnie i bez żadnych krętactw, a mimo to ich ojczyzna była na ogół górą w konfrontacji z przebiegłością Hitlera.

(…)

Nie robili tego przecież za wiedzą i zgodą szefa, tylko wręcz przeciwnie. Coś takiego jest ewidentną zdradą. Canaris i Oster spiskowali przeciw Hitlerowi, a jak się to wykryło, zostali aresztowani i straceni. To samo spotkałoby Himmlera - Hitler, gdy się dowiedział, pozbawił go wszelkich stanowisk i nakazał jego aresztowanie, tyle że był to koniec kwietnia 194,5 więc mógł sobie porozkazywać głównie w obrębie własnego schronu.

Jakoś trudno mi się zgodzić że robili to bez wiedzy szefa. Bez jego zgody pewnie tak. Przy tym ów szef przeważnie potrafił narzucić swoją wolę. Tragedia polegała na tym że zawsze jakimiś pokrętnymi metodami.

[secesjonista]

Jakoś trudno mi się zgodzić że robili to bez wiedzy szefa. Bez jego zgody pewnie tak. Przy tym ów szef przeważnie potrafił narzucić swoją wolę.

i

dzięki temu państwo to było monstrualnie potężne. W rzeczywistości polityka była tam wypadkową różnych tendencji politycznych i właściwie nikt nad tym nie panował, naród zaś bezwiednie za tą wypadkową podążał, i co z tego wyszło każdy wie.

To proszę się zdecydować.

Potrafił narzucić - czy nikt nad tym nie panował.

Z całym szacunkiem, co ma istnienie zdecydowania w działaniach politycznych i militarnych, oraz istnienia opozycji parlamentarnej - do państwa totalitarnego? To jakiś nowy francuski pomysł na redefinicję takiego państwa czy tylko pomysł euklidesa?

[poldas]

Jakoś trudno mi się zgodzić że robili to bez wiedzy szefa. Bez jego zgody pewnie tak.

Ktoś ma kłopoty z logiką.

[euklides]

(…)

To proszę się zdecydować.

Potrafił narzucić - czy nikt nad tym nie panował.

Można się tu posłużyć przykładem Venlo, choć nie jest jedynym.

Otóż 9 listopada 1939 roku służby SS porwały z przygranicznego holenderskiego miasteczka Venlo dwóch brytyjskich agentów. Nie chcę się nad nim rozpisywać bo szczegóły tego wydarzenia są w Internecie. W każdym razie do incydentu tego doszło za sprawą Hitlera a przeprowadziły go tajne służby SS. Kluczową sprawą dla zrozumienia tego wydarzenia jest to, że w tym samym czasie w Szwajcarii trwały rozmowy pokojowe prowadzone przez Ostera. Porwanie owych dwóch agentów miało za zasadniczy cel przerwanie tych rozmów. I tak się stało. Przecież jeżeli w trakcie rozmów dochodzi do takiego aktu, to świadczy że strona z którą się układamy nie posiada władzy i w takim razie nie ma sensu prowadzenia takich rozmów dalej. Hitler osiągnął swój cel bo udaremnił rozmowy prowadzone przez Ostera. Postąpił tak przede wszystkim dlatego bo uważał że to on czymś takim powinien się zajmować, według mnie zresztą słusznie. Czyli swoją wolę narzucił, ale za jaką cenę.

Odtąd sprawa pokoju z Anglią stała się kością niezgody w Niemczech. Grupa Ostera i Canarisa (upraszczam tutaj) nie rezygnowały ze swojego, ani Hitler ze swojego. W rezultacie przyszedł maj roku 1941, odpowiednie dyrektywy do wojny z Rosją były podpisane, a sprawa ułożenia stosunków z Anglią pozostawała niezałatwiona i widmo wojny na dwa fronty nie zażegnane. Wówczas dochodzi do chaosu. By doprowadzić do pokoju z Anglią leci tam „bez wiedzy szefa” osobisty jego przyjaciel, Rudolf Hess, kończy w brytyjskim areszcie, jego misja poniosła fiasko. Hitler nie widzi innego wyjścia z kłopotliwej dla siebie sytuacji jak zrobienie z Hessa idioty i przeprowadzenie czystki w kancelarii NSDAP, usuwa wszystkich powiązanych z Hessem, w końcu jego starym przyjacielem. Czy to nie chaos? No i zaczyna się atak na Rosję, co w takich warunkach czyniło ogromnym ryzyko wojny na dwa fronty.

Z całym szacunkiem, co ma istnienie zdecydowania w działaniach politycznych i militarnych, oraz istnienia opozycji parlamentarnej - do państwa totalitarnego?

(…)

Wydaje mi się, że w powszechnym rozumieniu państwo totalitarne to jest takie gdzie jeden (czy jakieś ściśle określone centrum) decyduje a reszta bez dyskusji słucha. Po pierwsze III Rzesza takim państwem nie była, napisałem dlaczego tak uważam (Chyba że istnieje jakaś inna definicja). Po drugie według mnie państwo w którym istnieje nawet niesforny parlamentaryzm może być sprawnie rządzone nawet w tak ekstremalnych warunkach jakie stwarza wojna.

Ktoś ma kłopoty z logiką.

A kto inny z abstrakcyjnym myśleniem. W cytowanym przez szanownego Poldasa zdaniu są zawarte dwa stwierdzenia. Pierwsze, że ktoś coś robi za wiedzą szefa i drugie że robi to bez jego zgody. Można dyskutować czy to możliwe czy nie, nie można jednak takiej możliwości z góry odrzucać. Matematyka to nie tylko liczby a ja ją jeszcze na maturze miałem.

Edytowane 4 Październik 2014 przez euklides

[secesjonista]

(...)

Wydaje mi się, że w powszechnym rozumieniu państwo totalitarne to jest takie gdzie jeden (czy jakieś ściśle określone centrum) decyduje a reszta bez dyskusji słucha. Po pierwsze III Rzesza takim państwem nie była, napisałem dlaczego tak uważam (Chyba że istnieje jakaś inna definicja).

(...)

Może gdzieś w powszechnym mniemaniu istnieje taka definicja, w dyskursie bardziej naukowym - już nie.

A i rozważania euklidesa do niczego nie przekonują - istnienie opozycji, klik, zwalczających się frakcji we władzach, faktu, że najwyższa osoba we władzach musi się ograniczać ze względu na istnienie grup interesu (czy to ekonomicznego czy politycznego) w żaden sposób nie wyklucza by nie miało być to państwo totalitarne. Albowiem z definicji euklidesa wynika tylko jedno - państwa totalitarne nie istniały. Proponuję zapoznać się ze znanymi definicjami i zrozumieć wreszcie co to jest model idealny w naukach politycznych.

[euklides]

(...)

To samo spotkałoby Himmlera - Hitler, gdy się dowiedział, pozbawił go wszelkich stanowisk i nakazał jego aresztowanie, tyle że był to koniec kwietnia 194,5 więc mógł sobie porozkazywać głównie w obrębie własnego schronu.

Himmler zaczął dużo wcześniej bo już w lipcu 1943roku jego przyjaciel i emisariusz, adwokat Langbehn, udał się do Szwecji, później do Szwajcarii, by rozpocząć rozmowy z Zachodem. Został przez niego upoważniony do rozmów z osobistościami angielskimi i amerykańskimi. Miały one miejsce w Zurichu i Sztokholmie. Badał możliwości zawarcia separatystycznego pokoju na zachodzie w zamian za zmianę rządu w Niemczech. Nic konkretnego z tych rozmów nie wyniknęło. Stacja nasłuchowa Gestapo przejmuje jednak depeszę o tym ze Szwajcarii do jednaj z alianckich stolic i ją rozszyfrowuje. Obciążała ona Himmlera, dlatego szef Gestapo, Muller zlekceważył procedury hierarchiczne, nie powiadomił o tym swego szefa, i jak najszybciej powiedział o wszystkim Hitlerowi.

Cała ta sprawa jest o tyle dziwna że szef tajnych służb amerykańskich Allen Dulles zaprzeczył po wojnie jakoby to on albo służby brytyjskie wysyłały depeszę radiową w tej sprawie. Trudno natomiast wyobrazić sobie by kto inny mógł to zrobić. Możliwe że szef Gestapo, Muller, wiedział o tych rozmowach od jakiegoś informatora, a depesza została spreparowana przez niego do spółki z Bormannem by udaremnić rozmowy z Zachodem, obaj bowiem woleli układać się ze Wschodem.

Himmler wpadł w pułapkę, przyjął Langbehna, i wysłuchał jego sprawozdania z rozmów. Skompromitowało go to całkowicie. Był na tyle potężny żeby obronić siebie, ale nie Langbehna. Ten został natychmiast aresztowany a w październiku 1944 roku stracony. Dopiero po tej wpadce Himmler musiał zrezygnować na jakiś czas ze swych planów rozmów z Zachodem.

Mimo wszystko wydaje mi się, że cała ta sprawa pokazuje również, że Hitler na pewno nie był takim dyktatorem za jakiego się go uważa.

[secesjonista]

Nie ma dowodów na przyjaźń pomiędzy Himmlerem a Langbehnem, jedynie na znajomość, przyjaźnić to się przyjaźniły ich córki przebywające w internacie nieopodal Bad Tölz. Ile razy spotkali się prywatnie owi "przyjaciele"?

Nie ma dowodów, że pełnomocnik Maximiliana von Rogistera udał się, w lipcu, do Szwecji i Szwajcarii - z inicjatywy Himmlera.

Brissaud (jak mniemam) ma jednak na to dowody - jakie?

"Mimo wszystko wydaje mi się, że cała ta sprawa pokazuje również, że Hitler na pewno nie był takim dyktatorem za jakiego się go uważa."

A za jakiego się go uważa?

Raczej nie uważa się go za: wszechmogącego i wszechwiedzącego, zatem nie wiem jakim to "dyktatorem" zdaniem euklidesa nie był, a jakim by.

[euklides]

Nie ma dowodów na przyjaźń pomiędzy Himmlerem a Langbehnem, jedynie na znajomość, przyjaźnić to się przyjaźniły ich córki przebywające w internacie nieopodal Bad Tölz. Ile razy spotkali się prywatnie owi "przyjaciele"?

Niemniej jednak Himmler musiał mu ufać. A ile razy się spotkali to pewnie nawet Gestapo tego do końca nie wiedziało.

Nie ma dowodów, że pełnomocnik Maximiliana von Rogistera udał się, w lipcu, do Szwecji i Szwajcarii - z inicjatywy Himmlera.

Brissaud (jak mniemam) ma jednak na to dowody - jakie?

Nie tylko Brissaud o tym pisze. Jest to również w książce "Czerwona Orkiestra" Gilles Perrault. Zresztą w poście 28 w tym temacie ktoś się na tę książkę powoływał i trudno się do niej przyczepić.

Edytowane 8 Październik 2014 przez euklides